Понеділок, 22 жовтня

Демографічна карта України, перекроєна процесами, що відбуваються в анексованому Росією Криму й на окупованому нею ж Донбасі, зовсім інша, аніж та, що була зафіксована І Всеукраїнським переписом 2001 року. Якщо приблизну кількість населення в Україні демографи ще називають, то ось де і скільки людей живе насправді, точно ніхто не знає.

А без цього, переконана директорка Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. В. Птухи НАНУ Елла Марленівна Лібанова, проводити ефективні реформи, тим паче в соціальній сфері, неможливо. Тож навіщо нам пробний перепис і чи відбудеться ІІ Всеукраїнський перепис 2020 року, як того вимагають міжнародні правила? Як вирішити питання реінтеграції Донбасу і примирення людей, що сьогодні живуть по різні боки лінії розмежування? Чи є змога зупинити старіння нації, та як утримати українську молодь від еміграції?

«Про перепис питатимете?» – цікавиться господиня кабінету, в якому напрочуд багато орхідей (ну, любить вона їх, а вони відповідають тим самим).

Аякже! Ми ж з Вами зустрічаємось не вперше, тож давайте не порушувати традицію. Тим паче, що міністр юстиції Павло Петренко не так давно сказав, що його не слід проводити, допоки не повернемо Донбас і Крим…

Ну, то давайте загалом відмовимося від керування країною, «допоки не повернемо Донбас і Крим»… Тому що не можна здійснювати ефективного управління, коли ми не знаємо, скільки людей живе в країні, в її окремих областях, містах тощо. І яка б не була ситуація з Кримом і Донбасом, у 2020 році дуже потрібно проводити перепис. Тим більше, що з Донбасом до цього часу, цілком імовірно, ситуація й владнається. З Кримом, на жаль, у мене великі сумніви. Але ми – не перша країна, яка проводить перепис у такій ситуації. Та ж Молдова: Придністров’я є в неї? Є. У нас є Крим.

Тобто в тому, що Донбас повернеться, Ви не сумніваєтеся?

Анітрохи. Нікуди він не подінеться, всі останні події це підтверджують. І в Росії це теж чітко розуміють. Річ у тому, що Донбас у тому вигляді, в якому він є зараз, насправді їм не потрібен. А в тому, в якому потрібний, не виходить все одно. Я, безумовно, не політик, але щодо Криму таких перспектив не бачу. Водночас не розумію, чому ми маємо відмовлятися від проведення перепису. Ми, звісно, маємо чітко сказати, що тимчасово непідконтрольні українській владі території є частиною держави Україна, але через особливі обставини перепис проводимо там, де можемо це зробити, зазначивши, як це й нині робить Держстат, що дані не враховують інформацію щодо певних територій.

Просто далеко не всі усвідомлюють, наскільки це важливо для управління економікою. Ви, наприклад, запитайте Реву, Супрун, Гриневич чи Кубіва, чи потрібен перепис, вони все пояснять.

Нам чекати два роки на перепис?

Так, це логічно. ООН рекомендує, щоб переписи проводилися або в рік, який закінчується на 0, або плюс-мінус 1. Попередній цикл, який припадав на 2010 рік, ми вже пропустили, то тепер хоча б у цей цикл треба нормально потрапити. Не бачу реальних можливостей проведення перепису в 2019 році – ми вже просто не встигаємо, дай Боже цього року провести пробний перепис. Гроші на це в бюджеті є, Держстат його проводити готовий, але буде проведено пробний перепис чи ні, сказати не беруся.

На якій території зазвичай проводять пробний перепис?

На базі кількох районів кількох областей, загальна вибірка не перевищує 0,05–0,1 % населення. Пробний перепис потрібен, щоб уточнити питання переписного листа, з’ясувати, на які питання люди відповідають, а на які – ні, які розуміють, а які не розуміють. Чи взагалі пускають наших людей до квартир, чи не пускають, бо таке теж може бути. У планах Держстату – провести його під кінець року, бо влітку людей загалом складно застати вдома, багато відпочивають, живуть на дачах тощо.

У березні 2016 року Ви презентували доповідь «Політика інтеграції українського суспільства в контексті викликів і загроз подій на Донбасі», в якій, зокрема, йшлося про те, що з України виїхало щонайменше мільйон її громадян. Міністр іноземних справ Павло Клімкін днями сказав, що торік із країни також виїхало мільйон людей. Що маємо нині?

А Бог його знає! Після тієї доповіді ми подібних досліджень більше не робили, і, чесно кажучи, без перепису я не бачу сенсу зараз щось робити. На той час було зібрано всю доступну інформацію, більше її відтоді не стало. І якщо загалом по Україні ми приблизно розуміємо, скільки людей живе, то як вони розташовані по території, ніхто й гадки не має. Тобто в контексті Донбасу ми дуже приблизно уявляємо собі, куди саме вимушені переселенці переїхали: далеко не всі зареєстровані реально виїхали з Донбасу, і далеко не всі ті, хто реально виїхав, зареєструвалися. І ми проводимо зараз децентралізацію, створюємо об’єднані територіальні громади, округи освітні й медичні!

А як же реагують на це ті урядовці, які, як Ви кажете, все розуміють?

Є дані перепису 2001 року, ними й користуються. Але за 17 років усе кардинально змінилося. ООН же не випадково рекомендує проводити переписи щонайменше раз на 10 років – накопичуються помилки поточного обліку через міграцію (і зовнішню, і внутрішню). А в Україні до звичних помилок треба додати ті, що пов’язані з масштабним переселенням мешканців Донбасу і (меншою мірою) Криму. Тому я і стверджую, що ми не можемо налагодити управління країною без інформації нового перепису. Знаєте, як кажуть математики? Є необхідна, а є достатня умова. Це, безумовно, не достатня, але вкрай необхідна умова. З цього треба починати, якщо ми хочемо щось в Україні робити.

Якщо станеться так, як Ви кажете, що до 2020 року Донбас встигне повернутися, скільки потрібно буде часу на його реінтеграцію?

Там є дві зовсім різні проблеми. Перша – економічне відродження. А друга – це люди. Що сталося? Для відновлення зруйнованої інфраструктури (і промислової, і соціальної) потрібні гроші, і якщо їх буде достатньо, все можна зробити. А от що будемо робити з людьми? Там узагалі-то прошарок представників малого й середнього бізнесу, прошарок інтелігенції, прошарок кваліфікованих працівників ніколи не був досить значним. З різних причин, але так сталося. І першими, хто звідти поїхав (до речі, ще до військового конфлікту), були власники малого і середнього бізнесу. Коли вони зрозуміли, що там відбувається (а мені про це казали на конфедерації роботодавців), то поїхали і навіть слухати не хочуть про повернення. Я розумію, що їм було простіше поїхати, ніж власникам великих підприємств, – просто знятися з місця легше.

Те ж саме відбулося і з кваліфікованими працівниками (лікарями, механіками, вчителями, водіями, інженерами, науковцями, будівельниками). Переважна частина вже адаптувалися на новому місці, знайшли собі роботу, житло. Минуло ж три роки. Якщо на Донбасі ще залишилося житло, якщо його не зруйнували, не розграбували, не віджали, тобто якщо воно збереглося, то ймовірність повернення досить висока. А якщо житла немає, я практично переконана, що вони не повернуться. І тоді виникає питання, а хто працюватиме на тих нових підприємствах, які ми побудуємо? Ми ж не будемо там відбудовувати застарілі підприємства? Хто там працюватиме? Тож уже зараз треба думати над тим, щоб залучити туди людей. Вахтовий метод, про який іноді згадують, підходить для видобувної промисловості, але він не зарадить на нормальному переробному підприємстві, у школі, в лікарні. Тому треба буде заохочувати людей їхати туди жити. Це можуть бути колишні мешканці цього регіону, але більшою мірою мешканці інших регіонів. І я не переконана, що черга вишикується.

Є ще й третій бік проблеми – примирення. Нині багато кажуть про те, що ми маємо ментально залучити мешканців Донбасу, які нині перебувають на окупованих територіях, на свій бік. А чому ніхто не каже, що треба тих, хто живе на підконтрольній владі території України, простимулювати – в хорошому сенсі – до того, щоб вони пробачили? Я дуже довго вважала, що найбільш вдалий приклад примирення після таких подій – це постфранківська Іспанія. Там на одному цвинтарі лежать загиблі з обох боків, учасники громадянської війни 30-х років минулого століття. Але коли у прямому ефірі – на якому каналі, вже не згадаю – я про це сказала, то потім у кулуарах до мене підійшов Йосип Зісельс і зазначив, що я неправа: там немає примирення, там досі є запеклі вороги. І він знає сім’ї, де нащадки однієї частини з нащадками другої досі не спілкуються. Тому після того як припиняться будь-які військові дії, знадобиться щонайменше два покоління, щоб хоч трохи гострота згладилася… Загиблих дуже багато.

Тут слід зважити ще на такий момент, про який стало відомо з розповідей екс-полонених, котрі повернулися в Україну завдяки обмінам. Вони згадують, що кадрові російські військові ставилися до них не так жорстоко, як місцеві найманці. Тобто якщо перші більше тиснули психологічно, то свої і били, і катували…

Це загальна ситуація – колаборанти більше підкреслюють свою відданість агресорові, ніж сам агресор. І це є ще одним аргументом на користь того, що мине багато років, поки ця рана хоч якось зарубцюється. Ми повинні усвідомлювати, яку величезну ціну ще маємо сплатити за реінтеграцію Донбасу. Але, безперечно, Донбас ми маємо повертати і маємо інтегрувати, бо це наша земля, на якій живуть наші люди.

А з Кримом на що можна сподіватись?

З Кримом складніше. Не тому, що ми не хочемо. Боюся, що з Кримом буде щось на зразок країн Балтії. США не визнавали анексію Балтії Радянським Союзом півсторіччя, вони її так і не визнали. І ці країни врешті-решт повернули незалежність. Так і Крим довго буде в підвішеному стані. Дай Боже, щоб я помилялася. Та зараз не бачу жодних ознак того, що щось зміниться. Спостерігаю за риторикою, за розмовами, за санкціями – за що вони накладені, як накладаються тощо. Біда в тому, що в кінцевому підсумку Крим пішов безкровно. Й саме те, що там не було крові, спровокувало Донбас: там повірили, що може бути так само. І що будуть російські зарплати, російські пенсії, заживуть просто як у Бога за пазухою.

Але завдяки тому, що так сталося на Донбасі, нічого не вийшло ані в Харкові, ані в Дніпрі. Хоч я всім кажу: підніміть карту голосування 1991 року й подивіться, де найменша підтримка незалежності. Це Крим, Донецька й Луганська області. От і все. А пізніше там не велося вкрай необхідної роботи щодо поширення українських цінностей, формування українського патріотизму. Скільки ми писали про це, скільки говорили, виступали на «круглих столах», розповідали в інтерв’ю: є проблема – мешканці Донбасу більшою мірою, ніж мешканці будь-якого іншого регіону, ототожнюють себе саме з регіоном, а не з Україною, і з цим треба щось робити. Та науковців ніхто не чув.

А регіон тяжів до Росії, і тепер, як казав Леонід Кравчук, маємо те, що маємо…

Так. Усі дуже сильно боялися, що Крим стане татарським, і не хотіли звертати увагу на те, що він може стати російським. Хоча ця загроза була завжди. База – то таке, я не військова людина, але в чому сенс бази у внутрішньому морі, вихід з якого контролює НАТО?

Не так давно Ви вкотре говорили, що у нас маленьких 5-річних дівчаток менше, ніж 75-річних бабусь.

Так, це правда.

І ми маємо той самий Донбас, де гинуть чоловіки, й усе це супроводжується загальним старінням нації. Все це якось мало втішає. Скільки років ми ще протримаємося як нація?

А хто його знає! Я зараз нічого не кажу про прогнози, тому що розумію їхню цінність. Методично ми все робимо як годиться, але оскільки інформаційне підґрунтя під цими прогнозами хитке, я дуже не люблю ними користуватися. Я погано розумію, що відбувається в останні роки, тому всю соціальну статистику – там, де це тільки можливо – прагну обрізати 2013-м роком, тобто до подій на Донбасі. Тому що до того вона видається більш надійною. Іноді кажуть: мовляв, Держстат недопрацьовує. Що недопрацьовує? Все, що можна, він робить. У нас люди не мають ані стимулів, ані мотивів, ані примусів реєструвати своє місце проживання. От вони переїхали – і все. А куди переїхали? Куди змогли! Скільки людей живе в Києві? А хто його знає, скільки їх тут живе? Зареєстрованих 3 мільйони, а насправді, може, 4 мільйони, може, 5.

У березні 2016-го Ви казали й про мільйон внутрішньо переміщених…

Базою цієї оцінки є чисельність отримувачів виплат, яку дає Міністерство соціальної політики, що рахує всіх своїх отримувачів виплат, скоригована на непрямі, часто експертні, оцінки чисельності тих, хто зареєструвався і повернувся назад, тобто де-факто не переїхав. Чи змінилося щось за час, що минув? Може, так, а може, ні – я не знаю. От у цьому весь ідіотизм сучасної ситуації. Ми фактично не розуміємо демографічного підґрунтя сучасних процесів.

Поясню, що таке демографічне підґрунтя. Це база абсолютно всіх вибіркових обстежень, включно з обстеженнями Держстату щодо умов життя й економічної активності населення. Відповідно, дуже сумнівними є оцінки доходів, бідності, зайнятості, безробіття. І річ не в якості вибірки, а у відсутності інформації про генеральну сукупність. Те ж саме стосується і різноманітних соціологічних опитувань. Що тут ще треба додавати?

Не так давно в інтернеті з’явилася інформація, що українців залишилося трохи більше 20 мільйонів. Нібито цю цифру підтверджено дослідженнями того, скільки наші люди з’їдають хліба. І люди в це повірили!

Як ви поставитеся до того, якщо я почну розповідати про принципи роботи адронного колайдера? Зрозумієте, що десь чогось начиталася… Оце те ж саме. Я максимально ввічливо оцінила такі розмови. Насправді думаю, що нас десь 38-40 мільйонів. Поширеною думкою є коректність оцінювання, наприклад, за споживанням хліба чи електроенергії. А хто знає, скільки хліба з’їдають, коли немає надійної статистики? За радянських часів її викручували в один бік, тепер в інший. Ви що, переконані, що всі оці приватні пекарні точно звітують, скільки вони реалізували хліба? Вони з усього сплачують податки? Це навіть не смішно. Так що такими показниками навряд чи можна користуватись.

А є в нас змога бодай якось припинити старіння нації?

Для уповільнення старіння необхідно, по-перше, позитивне сальдо міграції. А по-друге, народжуваність, яка забезпечуватиме принаймні чисельне заміщення поколінням дітей покоління батьків. Але давайте тверезо дивитися на речі: хто до України поїде? Поїдуть люди з бідніших країн, з іншою ментальністю, іншою культурою, традиціями, іншим способом життя. Ми з вами готові до цього? Ні. Ми бачимо проблеми, що виникають в усіх розвинених країнах. В Україні буде інакше? Населення переважної більшості розвинених країн від народження живе в поліетнічному середовищі. Їх із дитсадочка і школи навчають правилам поведінки в такому середовищі. Українці так не жили ніколи. Хтось мені хоче сказати, що, припустімо, бабуся в селі готова жити поруч із людьми з принципово іншою культурою? Вона готова жити поруч з білорусами. Вона – попри все – готова жити з росіянами. Віра, традиції схожі. Не хочу сказати, що однакові, але зовнішньо подібні. І якщо відволіктися від політики, то певні речі дають змогу жити разом.

Але якщо у людей абсолютно інша психологія, інші традиції, якщо вони, скажімо, у неділю не відпочивають, а чимось звикли займатися, якщо вони по-іншому святкують Новий рік чи ще якісь свята, надто релігійні, це дуже складно. Нашим дітям дуже непросто коректно поводитися з дітьми іншої зовнішності. Це не наша вада, нас просто не навчали цьому.

Насправді міграція стає проблемою для країни не стільки через виїзд, скільки через в’їзд. Тому що іммігрантів треба адаптувати, абсорбувати і водночас забезпечити їм умови вільного розвитку своєї культури. Я серйозно цікавлюсь цим питанням і можу сказати, що цю проблему вирішено хіба що в Канаді. А в жодній європейській країні чи навіть у США й Австралії її не вирішено. Готова десять разів повторити: міграційний обмін слугує розвиткові суспільства, але він потребує серйозних зусиль.

Ви кажете про бабусю, та навряд чи люди іншої культури поїдуть у село…

А куди вони дінуться? Що, всі в Києві будуть жити? Якщо вони сюди приїжджають працювати, то їхатимуть туди, де буде робота. Якщо буде в селі, поїдуть у село. Якщо буде в місті, поїдуть у місто. Але це в тому разі, якщо ці люди не розглядають Україну як транзитну країну, з якої вони планують пізніше їхати до Німеччини чи ще кудись.

Але досі Україна для більшості є саме транзитною країною.

Інакше поки бути не може, бо в Україні нині низький рівень життя, низький рівень соціальних гарантій. Так, якщо порівнювати з африканськими країнами, то високий, але ж мігранти з африканських чи азійських країн прагнуть не такого рівня життя. Окрім того, в нас дуже обмежена система соціального захисту. Порівняно з тим, що отримують біженці в Німеччині, це взагалі сльози. За відсутності житла і роботи винятково на соціальну допомогу прожити вкрай складно. В селі, щоправда, легше…

…але там треба реально працювати, а не тільки на допомогу покладатися.

Так, і не просто працювати. Якщо, наприклад, мене відправити жити в село, то перші два роки в мене на городі все пропадатиме, бо я не знаю, як вести господарство, я ніколи в житті цього не робила. А уявіть собі, сюди приїде африканець, який не знає, що треба робити, скажімо, з виноградом на зиму. Я коли про це думаю, відразу згадую причини перепідпорядкування Криму Україні за часів правління Хрущова. Чого він це зробив? А того, що росіяни, які туди приїхали, не знали, як себе поводити в таких кліматичних умовах. Вони не знали, що там треба саджати, як за тим усім доглядати. Тому приїхали українці: із Запорізької, Дніпропетровської, Миколаївської, Херсонської областей, саме із сільської місцевості. Тобто приїхали люди з півдня, які принаймні розуміли, що і як треба робити з городиною і садовиною.

Не схоже, що росіяни тепер про нього дуже дбають. Знищать?

Сподіваюся, що кримські татари знають, що робити з тамтешнім сільським господарством. У 50-х роках минулого сторіччя їх у Криму просто не було через депортацію, тому й не було кому працювати.

Ви зачепили питання роботи. Мінсоцполітики стверджує, що у нас невисокий рівень безробіття, всього 9 % . Що Ви скажете на це?

Скоріше за все, так і є, але це дані обстеження населення з питань економічної активності, яке проводить Держстат і яким користується й Міністерство соціальної політики. За програмою обстеження людей питають: хто ви є? Маєте роботу / не маєте роботи? Готові приступити / не готові приступити? З цього визначається так званий статус на ринку праці: економічно пасивна, економічно активна, зайнята, безробітна особа. Показники, якими оперує Держстат, визначаються за методологією Міжнародної організації праці. І хоч у мене є до неї певні перестороги, вона коректна. Але питання в тому, що це вибіркове обстеження, яке повертає нас до питання перепису.

До речі, дані центрів зайнятості до цих цифр не мають жодного стосунку. Центри зайнятості фіксують винятково зареєстроване безробіття, тож їхня статистика є абсолютно точною, але потрібною для оцінювання роботи служби зайнятості, а не для розуміння ситуації на ринку праці України.

Тобто все у нас впирається в те, що країні потрібен перепис?

А я про це і кажу. Що не візьміть із соціальної статистики, все впирається в перепис. І тому ми зараз, коли оцінюємо динаміку соціальних процесів, ні в чому не можемо бути впевненими достеменно.

Якщо йдеться про динаміку соціальних процесів, то, за даними ООН, 60 % українців – за межею бідності.

Визначення зазвичай спирається на показник, що застосовується для міжнародних порівнянь. Для нашого регіону – це середньодушове добове споживання нижче 5 доларів. Але не за курсом Нацбанку, а за паритетом купівельної спроможності (ПКС). Розрахунок ПКС спирається на вартість спеціального кошика (подібного до того, що використовується при визначенні інфляції) в різних країнах. Цей розрахунок здійснює Світовий банк. За даними 2016 року (свіжіших немає) 1 долар дорівнював 6,75 грн. Погодьтеся, що цей курс дещо відрізняється від звичного 27 з копійками.

Якщо помножити 5 на 6,75, виходить трохи більше 33 грн на добу. Відповідно, виникає питання: чи справді 60 % або 80 % населення України споживає менше? Для пояснення: розрахунок робиться не щороку, а раз на 5 років, а потім тільки коригується на інфляцію. І низка дотичних питань: скільки в нас коштує проїзд у метро? 5 грн. А скільки коштує проїзд у метро в США? Півтора долара. За курсом НБУ це понад 40 грн, за ПКС – 10 доларів. І так скрізь, тому розмови, що там усе дешевше, безпідставні. Я часто їжджу, цікавлюся цінами і знаю, про що кажу.

Але ж вони отримують не стільки, як українці.

Почекайте, ми зараз говоримо про те, що ми бідніші за них? Так, бідніші. Але не настільки, як це видається за цінами, перерахованими у долари чи євро за офіційним курсом.

Я розумію, що людей не цікавить, як співвідносяться ціни на товари й послуги в Україні з аналогами в Європі й США. Їх цікавить, що вони чогось не можуть придбати на свою зарплату чи пенсію, чи можуть вони забезпечити собі нормальний рівень життя. Наші люди значно бідніші за американців, англійців – ну давайте ще зі швейцарцями порівняємо!

Людей дістає те, коли урядовці вчергове піднімають тарифи і при цьому кажуть: платіть, бо в Європі ще вище!

Не так, вони кажуть: не можете платити – зверніться за субсидією!

Але ж змінили підхід до нарахування субсидії, і тепер якщо людина працездатного віку не працює, при розрахунках беруть за основу дві мінімальні зарплати…

Не можете знайти роботу – зареєструйтеся в центрі зайнятості. Давайте тверезо казати про те, що значна частина тих, хто говорить про відсутність роботи, насправді працюють і мають тіньові доходи. Ви таксі користуєтеся? Левова частина таксистів не звітують про свої доходи, кладуть їх собі в кишеню, нічого з цього не сплачуючи. То треба їм ще й субсидію платити? А ті люди, які стоять на базарах, звітують про свої заробітки? Тож, коли Рева каже, що соціальний інспектор повинен мати змогу зайти в будь-яке житло (будинок чи квартиру), мешканці якого отримують субсидію чи претендують на неї, – це абсолютно правильний підхід. Давайте так: якщо ти не погоджуєшся із чинною системою врахування доходів, реєструйся в центрі зайнятості й отримуй допомогу по безробіттю, яку і враховуватимуть при визначенні права на субсидію.

За рахунок чого живуть мешканці прикордонних територій? У нас цигарки в рази дешевші, ніж у сусідніх країнах, вони їх вивозять за кордон і продають. Це нормально? Найприкріше, що ці люди по-іншому вже не хочуть виживати. Коли зараз відкриваються підприємства із значно вищою за середню зарплатою, ніхто не біжить туди працювати. Тому що заробити на перепродажу можна легше і більше. Я нещодавно повернулася з невеличкого закарпатського містечка. Левова частина людей там працює. Хто таксує, хто підвозить якісь товари для санаторіїв, яких там безліч, чи працює в них, хто працює в готелях. Але всі вони в кращому разі на мінімалці сидять. Ну так не може бути! І не кажіть мені, що чогось там багатії не виконують. Давайте розбиратися з багатіями окремо. Ніхто не говорить, що не треба, – треба. Але давайте кожний із нас сплачуватиме те, що він має сплачувати. І не треба казати, що рівень податків високий, слід подивитись на європейський чи американський рівень податків. Повірте, там він значно вищий. Безперечно, заробітна плата в Україні набагато нижча. І її треба підвищувати. З моєї точки зору, починати слід з бюджетної сфери. Саме держава є найбільшим роботодавцем, і передусім держава має дбати про адекватну оплату праці своїх працівників. Зараз як підвищують зарплату переважній більшості співробітників бюджетної сфери? У межах фінансування. Тобто заздалегідь передбачається скорочення тих, хто працює. Але давайте не об’єднувати питання оплати праці, яке треба вирішувати, питання оподаткування і питання регулювання цін. Усі їх треба вирішувати, але це різні питання. У кінцевому підсумку для людей важливо, щоб у них залишалося достатньо коштів, аби вести нормальний спосіб життя.

Що зараз мусить зробити влада для того, щоб для людей реально почала змінюватися ситуація на краще?

По-перше, треба вести перемовини з роботодавцями про підвищення заробітної плати, тому що від цього все залежить. По-друге, пильно слідкувати за всіма спробами ухилення від сплати податків. По-третє, намагатися стимулювати в Україні створення робочих місць з нормальною оплатою праці. Що нині відбувається? Приходить сюди інвестор, навіть західний. Він орієнтується на ту заробітну плату, яку показує Держстат. Скажімо, в якомусь регіоні середня зарплата – 4 тисячі грн. Інвестор пропонує: я платитиму 7 тисяч – і ніхто не хоче йти. А не знаєте, чому? Бо реально люди мають не 4 тисячі, а з урахуванням того, що в конвертах, значно більше. До того ж вища легальна зарплата унеможливлює отримання субсидії на оплату ЖКП. Через те вони й не хочуть йти працювати на запропоновані 7 тисяч, а інвестор не розуміє, що відбувається.

Тому детінізація – це надзвичайно важливий крок для того, щоб людям стало легше жити. Бо що означає несплата податку? Що не буде за що профінансувати лікаря, вчителя, дорогу полагодити тощо. Це другий напрям. Третій напрям: дивитися, щоб бюджетні гроші витрачалися на те, на що вони спрямовані, а не розкрадалися по дорозі. Якщо ми зробимо оці три складника, люди побачать реальні зрушення.

Елло Марленівно, зараз у переважній більшості розумна молодь намагається повчитися за кордоном, а потім часто й не повертається. Як зупинити отаке розпорошення нації?

Тут ми нічого не зробимо, допоки заробітна плата буде в рази нижчою, ніж там. Я загалом дивуюся, що в нас ще є медики. Якщо порівняти середню заробітну плату, яку пропонують медикам в Україні (я дивилася те, що пропонують приватні портали, а не служба зайнятості), із середньою заробітною платою, яку виплачують медикам у Польщі (не найбагатшій країні Європи), то різниця сягає 10 разів! Так що проблема є.

Тож допоки заробітна плата в Україні не буде співставна з тією, що платять за кордоном, люди, надто молодь, будуть виїжджати. Що можна зробити? Ну, давайте закриємо кордон. Ми цього хочемо? Ні. Тому знов-таки повертаємося: потрібно підвищувати заробітну плату.

Тобто у нас два таких стовпи…

…перепис і замала зарплатня. І це насправді так. Дуже важливе підвищення легальної, я підкреслюю, легальної заробітної плати. І не треба мені розповідати, що не можна подолати нелегальні виплати. В США, де в середині минулого століття це все процвітало, подолали? Не повністю, але подолали. Залишилося у межах, які не спотворюють загальної картини. Тож якщо справді захотіти, усе можна зробити.

А без перепису ми не можемо розуміти, як працювати. Водночас без підняття зарплат бюджетникам нічого в соціальній сфері зрушити не можна. Але я не вважаю обґрунтованою таку величезну різницю в заробітних платах вищих чиновників і, наприклад, вчителів. Зрозуміло, що хочеться, щоб на державну службу прийшли кваліфіковані люди. І аргументом є те, що вони не прийдуть з бізнесу, якщо не матимуть високої зарплати. Проте в жодній країні світу чиновник не отримує стільки, скільки отримує бізнесмен. Зарплата в бюджетній сфері всюди в рази менша. Але в державній службі є соціальний пакет, є повага з боку суспільства, є стабільність. Тобто є певні бонуси, які перекривають те, що він втрачає, пішовши з бізнесу.

Розмовляла Лариса Вишинська

Залишити коментар