Середа, 23 вересня

Марат Гельман – один із найвідоміших галеристів, музейників та мистецтвознавців Східної Європи. Вже кілька років він живе у Чорногорії, перетворюючи невелику гірську країну на всесвітній арт-центр. На кілька днів Гельман завітав до Одеси до свого давнього друга – художника Олександра Ройтбурда. Opinion вдалося поспілкуватися з мистецтвознавцем про українську культуру, скандал навколо Одеського художнього музею та про те, як все ж таки сприймати сучасне мистецтво.

Марат, сейчас 9 утра – не самое обычное время для интервью с представителями мира искусства, у которых большинство мероприятий начинаются вечером и до поздней ночи. Как ранние подъемы сочетаются с жизнью галериста и искусствоведа?

У меня трое маленьких детей. Егору 4 года, Пете – 2 и Марусе 7 месяцев. Я просыпаюсь… Точнее, меня будят в 6 утра. Сначала на меня залезает Маруся, потом Петр, а потом все вместе. Поэтому я перестроил свой график. Сейчас я живу в Средиземноморье (у Чорногорії – прим. авт.), и там существует очень хорошая традиция – отдыхать днем. У меня очень активное утро, активный вечер, а днем – сиеста.

Вы приехали в Одессу всего на несколько дней, но у вас достаточно плотная программа: лекция в Зеленом театре и Одесском художественном музее. Что будет с музеями в ХХІ веке – актуальный для нас вопрос. Почти в каждом, пускай и провинциальном музее Европы, есть интернет, кафе, своя сувенирная продукция. Не говоря уже о ремонте, климат-контроле и прочих бытовых вопросах. У нас же в главном музее города сотрудникам приходилось подставлять ведра под картинами во время дождя. Насколько я знаю, вы вчера успели его посетить. Как впечатления?

Мои впечатления такие же, как и у всех. Здание требует как минимум реновации и обновления. Мы это и с губернатором (головою Одеської обласної державної адміністрації Максимом Степановим – прим. авт.) вчера обсуждали. У всех музеев есть две основные функции: сохранение и демонстрация публике. Традиции сохранения уже несколько тысяч лет, традиции демонстрации – несколько сотен лет, когда в Англии в XVIII веке в рамках борьбы с пьянством открыли портретную галерею для всех желающих. Условием входа была трезвость и опрятная одежда. Следующим такой шаг сделал Лувр, когда свергли монархию и в дворец начали пускать людей, чтобы те посмотрели, как жили короли. Если относиться к музеям исходя лишь из этого, то в Одесском художественном музее действительно надо сделать ремонт, провести климат-контроль и обустроить как комфортное место. Но я хочу говорить не об этом. Сейчас музеи взяли на себя более амбициозные функции. Они стали участвовать в художественной жизни, а не просто собирать работы прошлого. И Одесский художественный музей должен стать лидером в поиске уникальности этого города, области. Он должен стать штабом перемен. Стать тем, ради чего сюда будут приезжать люди.

«Раньше музей всегда собирал прошлое, а культурная жизнь шла отдельно. А в ХХ веке галереи стали коллекционировать живых художников. И этот факт отменил все, что мы знали о мире искусства. Появилось понятие “актуальное искусство”, которое дало возможность современным художникам попасть в вечность. Такая система работает с избыточностью, и сейчас риск у интересного искусства пропасть гораздо меньше». Марат Гельман на лекції «Що буде з музеями у XXI столітті» в Одесі.

С моей точки зрения, музей будет ключевой институцией в ХХІ веке. Мир, передвигаясь от индустриального к постиндустриальному, идет от универсального к уникальному. Конкуренцию уже создают территории: Рим против Берлина, Прага против Будапешта, Одесса против Львова. «Битва» за человека, который тратит свои ресурсы, деньги. Турист ведь никогда не скажет, что поедет отдыхать в «Хилтон», он скажет, что он поедет отдыхать в Одессу, Токио, Питер. Да, он будет жить в отеле, подобные которому есть во всех городах, но не из-за этого он едет. Он едет за уникальными артефактами. А музей – это продюсерская институция, которая собирает уникальное. И он в XXI веке станет таким же важным и влиятельным в формировании города, как, скажем, и университет.

Тем не менее, для содержания музея и картин в надлежащем состоянии нужны деньги. Стоимость входного билета в любой украинский музей составляет 2-3 доллара. Понятно, что так галереи не могут быть самоокупаемыми, но средства где-то брать надо. Как украинскому музею не выживать, а развиваться, учитывая, что культура финансируется государством по остаточному принципу?

Во-первых, об этой бухгалтерии… Вопрос в том, как считать этот входной билет. В Петербурге средний турист оставляет 200 евро в сутки: гостиница, еда, такси и так далее. И в анкетах из 4 возможных причин посетить город люди всегда указывают две: Русский музей и Эрмитаж. Остальные два меняются, но считайте, что 50 % из этих 200 евро заработали музеи. Не для себя, а для таксистов, поваров, отельеров и так далее. И задача города – вернуть музею часть этих денег. Это вопрос именно подсчета. Поэтому музей гармонично встраивается в экономическую картину современного города. И ведь туризм – это самое простое, что можно посчитать, на что влияет музей. Я жил в Индии, и там в деревне был богатый человек, который умирал и очень хотел помочь своей деревне. Так он из Китая привез очень известного врача и поселил в деревне и платил ему зарплату. К нему начали съезжаться люди со всей страны, ведь этот врач принимал бесплатно. Появилась большая очередь, люди где-то должны были жить, питаться – и деревня ожила. Вот такая штука и про музеи. Если разобраться, в городе создают уникальности, которые позволят ему оживать, и так можно оживить экономику. И это важная задача власти.

«Постиндустриальный человек – это художник. И основная конкуренция будет за уникальный продукт. Искусство теперь не продается в закрытые коллекции, а музей с помощью экспонатов реализует досуг зрителя. Это институция, которая и будет формировать уникальное». Марат Гельман на лекції «Що буде з музеями у XXI столітті» в Одесі.

Во вторых, гораздо важнее, что предстоит сделать всем постсоветским странам – впустить в культуру частного человека. Вокруг говорят: меценаты должны давать деньги, но нельзя же человека заставить дать деньги и сказать «не лезь». Сейчас основная тенденция такая: разрушение границы между сотрудником и посетителем музея. То есть это система лояльности, которая предполагает участие публики в жизни музея. Частные деньги благотворны для культуры не только потому, что они быстрые и лишены бюрократии, а потому что каждый человек имеет свои вкусы. Частный человек и придает это разнообразие. Меценат хочет принимать участие в жизни музея: например, поддержать молодого художника, помочь ему провести выставку. Задача музея – разрушить границы между сотрудником и посетителем. Превратить посетителя в друга, в волонтера, в небольшого спонсора. И это можно изменить законодательством.

И третье, что нам предстоит, – переориентация на город. У людей искусства сейчас два партнера: власть или бизнес. И оба партнера нас не устраивают. Государственные институции тратят бюджетные деньги, поэтому просят: «Ну, ты уж давай что-то фундаментальное или не создавай какие-то оппозиционные работы». Бизнес говорит: «Сделай нам красиво, сделай нам корпоратив, развлекай нас». То, чего художник зачастую не хочет делать. Плюс ко всему, они относятся к культуре сверху вниз. Но сейчас появился третий партнер – это территория, город. Чего хочет город от культурной институции? «Сделайте такое культурное событие, чтобы оно прогремело на весь мир и к нам приехали люди инвестиции. Или чтобы наши люди стояли в километровых очередях на выставку». Этого хочет и сам художник – каждый хочет, чтобы его работы пользовались успехом.

Александр Ройтбурд возглавил ОХМ несколько месяцев назад. За этот период сложно сделать какие-то выводы, но пока что музей явно в выигрыше: к нему есть пристальное внимание, появились небольшие меценаты, волонтеры. В свое время он руководил вашей галереей в Киеве. Охарактеризуйте его как музейщика, ведь основная претензия от оппонентов заключалась в том, что художник не может быть успешным менеджером.

Даже если Ройтбурд ничего не будет делать, а будет лишь царить – это уже лучше, чем любой менеджер для этого музея. Потому что музей не должен жить в вакууме, а должен все время быть в системе коммуникаций. Директор музея – это как главный режиссер, а не завхоз или администратор. До того как мы будем говорить о его менеджерских качествах для музея, учтем, что такой манящий экстравагант – это большой плюс. Да, наверное, он хуже управляет, чем специально обученные люди, но он компенсирует это страстью. То, что менеджер сделает за час, Ройтбурд сделает за четыре, но потратит эти четыре часа на дело. Я его спросил: «Сколько времени ты тратишь на музей?» Он ответил: «Все». Я отдавал музею два дня в неделю, а он тратит все свое время.

Вопрос только один: как долго он готов этим заниматься? Художник – это же такая судьба, которая очень сильно тебя балует: ты не просыпаешься рано, занимаешься только тем, что нравится, и никогда тем, что не нравится. И он все время так жил, а теперь он должен отвечать на письма этих депутатов. Вряд ли ему это нравится. Вопрос в его личной голове: насколько игра стоит свеч. Я бы посоветовал стимулировать его похвалой. Потому что художник привык к такой мотивации. В какой-то момент он найдет причину, чтобы уйти из музея, но важно, чтобы это не произошло через год. Необходимо хотя бы три-четыре года, чтобы запустить процесс обновления. Кстати, если я увижу, что музей выбирается из нынешнего положения, я сделаю щедрый подарок. Но пока не будем торопиться.

За период кампании по избранию директора на Ройтбурда вылилось столько грязи от депутатов и их группы поддержки. Против него использовали как политическую позицию Александра, так и его картины. По итогу областной совет не поддержал его на голосовании, пришлось назначать напрямую через главу области. Но даже сейчас оппоненты не упускают возможности уколоть нынешнего директора и вставить ему палки в колеса. Вы один из первых за него вступились, но неужели не было момента, когда бы вы хотели посоветовать Ройтбурду не заниматься этой грязной работой?

Это не грязная, это прекрасная работа. Просто это другой вид деятельности. И у Саши есть социальный темперамент – он всегда пытался что-то делать, кроме создания картин. Я его успокаивал, когда была вся эта буча. Саша сильно переживал, а я думал: вот человек как близко к сердцу принимает, что ему не дадут взвалить на себя столько работы. Отговаривать считаю неправильным. Это могло ведь и на него как на художника негативно повлиять. Ведь в нем есть социальный темперамент, а в творчестве его этого нет. Это значит, что он где-то этот темперамент сублимирует. Так, либо начнется конфликт в творчестве, либо начнется политическое искусство, что несвойственно ему. А он нашел выход своей энергии здесь. А музейщик – это ведь тоже художник. ХХІ век любую профессию приближает к работе художников.

«Художник – это профессионал по производству никому не нужных вещей и приданию этому смысла. Если роботы будут делать всю работу, то художественное мышление позволит человеку создавать ненужное и придать этому смысл. И это уникальная ситуация. Взять того же Пикассо – он же вдвое дороже, чем “Газпром” – все, что он создал. Где-то в 270 миллиардов оцениваются все его работы. То есть он создал вещи, которые никому не нужны, не имеют прагматической ценности, и это есть магия творчества. И сразу вокруг ненужного продукта запускается процесс маркетинга, который запускает экономику». Марат Гельман на лекції «Що буде з музеями у XXI столітті» в Одесі.

Кстати, на неподготовленного зрителя оппоненты Ройтбурда давили тезисом, что его картины – это не искусство, а порнография, из-за использования обнаженных частей тела в некоторых работах. Тем не менее Александр считается самым успешным украинским художником. Вкратце – как надо понимать современное искусство?

В свое время были подсчеты, и оказалось, что 60 % произведений искусства содержат обнаженное тело. У нас же культура построена на культе христианства и культе обнаженного тела. А вот культурное потребление – это всегда соотнесение с тем, что ты видел. Ты видишь новую картину, и у тебя в голове подключаются все произведения искусства, которые ты знаешь, и выстраиваются какие-то связи, возникает оценка. Видимо, у этих людей сразу ассоциация с тем, что они видели. Кстати, один из советов, как воспринимать искусство: перестать спрашивать себя – это искусство или нет. Плюс ко всему, современный художник всегда оставляет часть работы зрителю. В классическом искусстве есть художник-гений, он в небесах. И обывателю остается только восхищаться. А современный художник спустился с небес и часть творческой работы, а в случае минималистов – львиную долю работы, отдает зрителю. Последний должен сделать усилие, чтобы воспринять творческий объект. И зритель становится соучастником, сотворцом, и эта контекстуальность означает, что чем больше человек видит, тем больше он понимает.

Тем не менее некоторые радикальные группы не то чтобы не хотят понимать искусство, они готовы его уничтожать, если оно не соответствует их мировоззрению. В России открытие выставок срывают православные активисты, казаки, в Украине – ультраправые. Как вы считаете, почему в принципе допускается, что группа людей может уничтожить работу и они фактически не понесут наказания?

Власть использует фанатиков для своих целей, когда не может действовать напрямую. Когда у меня все эти казаки пытались громить выставки, запрещать выставки, я почти всегда знал, что это власть, которая действует через мракобесов (йдеться про виставку 2012 року «Родина» в Новосибірську, яка уособлювала іронічні репліки на тему ура-патріотизму. Її вдалося провести лише з третьої спроби – прим. авт.). Но они же не могут сказать этим фанатикам: здесь громите, а здесь не громите. Они один раз дали им карт-бланш, и эти активисты идут дальше. Здесь принцип лояльности побеждает принцип толерантности.

Принцип лояльности говорит: я не буду нарушать твоих правил, а ты не нарушай мои. А принцип толерантности говорит: я буду терпеть твои выходки, а ты терпи мои. Это ключевые вещи для современного общества, а мракобесы отвергают оба принципа. Они говорят, что их точка зрения единственно возможная, а носители другой – враги, достойные смерти. В России это власти, а что касается ситуации с Украиной, то мне тоже кажется, что факт их существования, их уверенность в безнаказанности означает серьезную поддержку наверху. И здесь возникает проблема – ведь художники не хотели быть мужественными, они хотели быть талантливыми, а кто хотел быть мужественным – те шли в солдаты. Поэтому я своих коллег не критикую, которые стали конформистами по отношению к нынешней власти, не нашли мужества. Но они должны помнить, что этот конформизм отыграется по их творчеству.

«Большинство не хотят в будущем жить, а продолжают существовать в XIX веке и говорят: это менталитет. Да в любом городе есть люди XV века, XVIII, XX и XXI. Когда ты предлагаешь модернизацию города, территории, люди прошлого выступают против, потому что ты у них отбираешь территорию. Надо им оставить эту территорию и построить мостик в будущее. И туда людей переводить. Университет – процесс длительный, он работает через поколение, а нам надо гораздо быстрее. Искусство позволяет сделать это в кратчайшие сроки». Марат Гельман на лекції «Що буде з музеями у XXI столітті» в Одесі.

Здесь снимали кино Netflix, модельеры пошили несколько коллекций от кутюр, музыканты приезжают снимать клипы. Но в этом случае страна выступает не как продукт, который может заинтересовать, а как площадка для работы. Что Украине надо сделать, чтобы наша культура могла заинтересовать Запад?

Европа уже заинтересована в Украине, я знаю многие фонды, которые хотели бы помогать, но они не знают как. Внимание уже привлечено, к сожалению, такими драматичными событиями. И ключевая формула – прежде чем Украина придет в Европу, надо чтобы Европа пришла в Украину: европейские художники, галеристы, фонды должны увидеть себя здесь. Это ведь несложно. И надо искать место. Я сейчас работаю в Черногории, и понятно, что она не может конкурировать с Парижем, Римом, Лондоном – таких культурных столиц всего 7-15 во всем мире. Остальным нужно искать свою уникальность, свою специфику. С моей точки зрения, уникальность проще найти городу, чем стране. И на этом надо концентрироваться: как Киеву стать привлекательнее, как Одессе стать интереснее и так далее. Например, существует ассоциация приморских городов: Барселона, Сан-Франциско, Марсель, и Одесса могла бы встроиться в свою коммуникацию. А Киев – к другим городам. Это сделать легче и это более конкретно, чем развивать общегосударственное направление и делать так, чтобы ему все следовали.

Розмовляв Костянтин Руль

Фото: Марина Банделюк

Залишити коментар