Вівторок, 20 листопада

Цього разу в рубриці «Точка зору» ми публікуємо доволі нетиповий матеріал. Оскільки мова буде про ухвалений у першому читанні законопроект № 5670-д про забезпечення функціонування української мови як державної, Opinion вирішив не розглядати всі «за» та «проти», а натомість детально розібратися, що і навіщо підтримали народні обранці. Ексклюзивно для нашого видання ініціатори та співавтори проекту закону Ірина Подоляк та Микола Княжицький пояснили все без емоцій та пристрастей, розвінчали міфи та відповіли на найбільш поширені питання.

Ірина Подоляк, народна депутатка від фракції «Самопоміч», перша заступниця голови Комітету Верховної Ради з питань культури і духовності та одна з ініціаторок і співавторок законопроекту № 5670-д

Про передумови та необхідність закону

Цей законопроект у парламенті лежить уже більше, ніж півтора року. Зрештою, зі скасуванням Закону «Ківалова-Колесніченка» у нас утворився законодавчий вакуум. Тому що норми, де йдеться про використання та застосування державної мови в Україні, залишилися тільки в Конституції. Відповідно, використання мови належно не регулюється.

Мовні права громадян України, які стосуються державної мови, є неврегульованими. Крім того, немає жодної іншої держави у світі, яка мала б вболівати за розвиток української мови, крім України. Кожна держава має свою державну мову: хтось має кілька, хтось має державні й офіційні, хтось має взагалі в кожному окрузі якусь іншу. Є різні конфігурації мов, які вважаються офіційними. Але в Україні у зв’язку з багатьма історичними обставинами склалася така ситуація, що державну мову й інші почали використовувати просто як зброю. Не як інструмент комунікації, а саме як зброю.

Ми зараз не ставимо питання, хто винен у цьому. Тому що відповідь очевидна: винна українська держава, яка впродовж десятків років тільки багато декларувала, як вона любить і шанує українську мову, і що всі повинні її любити й шанувати, і не робила нічого для того, аби та мова мала належний їй статус.

Створення українських шкіл відбувалося доволі складно. А часто в різних регіонах, зокрема в південних і східних, у Криму, бувало доволі конфліктним. Безкоштовних курсів української мови не було. Як і не було, власне, завдання інтегрувати суспільство в межах держави.

Цей законопроект був проголосований у першому читанні та скерований на те, щоби врегулювати застосування і використання винятково української мови, державної мови. Мовні права національних меншин регулюються іншими законами.

Вони врегульовані в Законі «Про національні меншини», наприклад, де серед інших прав національних меншин є задеклароване право користуватися своєю рідною мовою. Тобто ці закони ніхто не скасовував, вони залишаються. Крім того, ніхто не скасовував у Верховній Раді ратифікованих міжнародних зобов’язань і договорів України.

Тобто цей законопроект не скерований проти будь-яких людей, проти будь-якої мови. Він регулює винятково застосування і використання української мови як державної. Саме в цьому і полягала концепція ініціаторів ухваленого законопроекту. До речі, ініціаторами цього законопроекту є багато осіб і величезна кількість середовищ, і громадських зокрема. Над ним працювали не тільки львів’яни, як стверджуть деякі, а ті люди, які вже давно живуть у Києві.

І ще одна річ, яка є важливою. Попри декларації того, що треба любити українську мову (про що всі завжди говорять: і Добкін, і Вілкул, і Кісе), мусять бути створені інституції, які будуть впроваджувати цей закон і які контролюватимуть його дотримання. Створюватиметься додаткова інфраструктура, яка потрібна для того, щоб люди мали можливість опанувати українську мову як державну. Саме ті люди, які такої можливості досі не мали. Те, що кажуть (а в основному це інсинуації однозначно недругів України), що цей законопроект як стане законом, буде когось ламати через коліно, змушувати, переслідувати, карати тощо, – це все казки і просто відверта неправда.

Про інтерпретації та реальність

Дуже великою проблемою є те, що в нас люди не читають тексти законів, а переважно слухають чужі інтерпретації. Ну, а політики, звісно, використовують й інтерпретують так, як це їм вигідно. Законопроект розрахований лише на суспільно-політичну сферу, на сферу публічного життя – там, де особа представляє інтереси держави. Законопроект поширюється на освіту, засоби масової інформації, суди, правоохоронну систему, культуру, інформаційні технології.

Нам було важливо зберегти структуру цього закону й концепцію. Ми її зберегли. У законі є цифри, відсотки. Ці відсотки до другого читання можуть бути змінені залежно від того, які будуть подані пропозиції, чи знайдуть вони консенсус під час обговорення. Причому вони можуть бути змінені як у бік збільшення, так і в бік зменшення. Наприклад, величезна частина активних людей вважають, що українська мова повинна бути стовідсотковою скрізь і відразу. Це, звісно ж, благородна мета. Нормальна думка, яку можна обговорити. Але ми повинні визнавати реалії. І, власне, це може бути мірилом того, чи ми хочемо ламати суспільство, чи ми розуміємо, що це довгий шлях, який нам треба пройти цивілізовано: так, щоб люди не відчували себе приниженими.

Ми повинні забезпечити людям можливість навчитися тієї мови, якої вони з тих чи інших причин не мали можливості навчитися. І ми повинні розуміти, що на це підуть роки. І ніхто не буде (власне, як і ніхто не планує) ламати через коліно частину людей в Україні.

Про користь законопроекту

Цей законопроект покликаний створити можливості. Переважно він розрахований на молоде покоління, тому що ті люди у свої 60 чи 70 все життя говорили будь-якою іншою мовою: хто гагаузькою, хто болгарською, хто угорською, хто російською – вони не збираються починати кар’єру державного службовця. Тобто вони спокійно будуть продовжувати жити в тому мовному полі й мовному середовищі, яке їм є зручне.

Якщо ж людина планує робити кар’єру в органах влади в Україні (чи в органах місцевого самоврядування, чи в державних органах влади), то, зрозуміло, вона повинна буде засвідчити свій рівень володіння українською мовою. Чи це відбудеться завтра, чи післязавтра, чи через місяць? Ні. І в законопроекті про це чітко написано. Бо кожна норма теж у перехідних положеннях, має свій термін впровадження. Наприклад, якась норма починає діяти через два роки, якась норма починає діяти через півроку, а якась і через п’ять. І знову ж таки, до другого читання під час обговорення ці терміни можна буде змінити як у бік зменшення, так і в бік збільшення. І власне, для того аби не утверджувати в тих страшилках, що всіх будуть «ломать через колено».

Ми шукаємо аргументи, тому що хочемо, щоб цей перехід належно сприйняли в суспільстві. А не щоб законопроект був ухвалений завтра і з завтрашнього дня положення перестали виконуватися, тому що не готова система, люди, інфраструктура.

Ми прагнемо, щоби принаймні за якийсь час українська мова звучала в публічних місцях першою за замовчуванням. Наприклад, у супермаркеті чи на митниці, і продавець, і митник мали б за замовчуванням звернутися українською мовою.

Про російську мову як інструмент

Від уряду нічого хорошого не очікують, і від президента нічого хорошого не очікують. Але треба так само якось виходити із цієї стереотипізації. А цей законопроект підписали представники усіх фракцій, і, зрештою, голосували представники усіх фракцій. А ми, ті, хто брали участь у розробці цього законопроекту – від політиків до громадських діячів, філологів, юристів, зацікавлені в тому, щоб кожен громадянин України почував себе на території держави комфортно і безпечно. І ми розуміємо, що для того, щоб українська мова в Україні мала належний статус і була реальністю, інтегрувальною складовою суверенітету держави, мусять минути роки. Ми свідомі цього. Тому нехай люди будуть спокійними, але далі продовжувати вдавати, що в Україні все чудово, в Україні всі люблять українську мову, користуються нею і вона не під загрозою, – це так само неправда.

Ми знаємо, що цей білінгвізм використовувався політиками і в Україні, і в Росії. Я не вважаю мову, будь-яку мову, зброєю. Будь-яка мова, разом з російською, на штиках якої в принципі в Україну прийшло багато біди, є інструментом.

Але так склалося в Україні, так склалося в Росії, що, на превеликий жаль, російська мова стала зброєю. Це треба сприйняти як даність. Я не заперечую мовні права людей, які спілкуються, зокрема, і російською мовою. Але ми повинні розуміти, що цей законопроект регулює українську мову. Ви не почуєте української мови в містах: в Одесі, в Харкові, в Дніпрі. Що вже говорити про анексований Крим! Ви не знайдете її в написах. Ви їх майже не побачите. Побачите, але це винятки якісь. Тобто ми не можемо і на це заплющувати очі. Ми бачимо громадян, які не вміють говорити українською мовою, виконуючи свої державні функції чи виконуючи свої функції у побутовій сфері навіть. Ми розуміємо цю проблему. То як ми можемо не розуміти іншого? Ось про що я говорила, що російська мова використовується Росією як зброя, за якою йде російська пропаганда і російські штики. Ми розуміємо, що потрібен час для того, щоб це питання було врегульовано. Абсолютно це усвідомлюємо.

Про мовну ситуацію через п’ять років

Я не беруся передбаченнями займатися. Ми просто повинні робити все для того, щоб на українському телебаченні українська мова була панівною, головною і щоб вона була за замовчуванням. Чи передбачає це, що в нашому телебаченні не буде інших мов? Ні, вони будуть. Буде англійська, буде французька, буде німецька, буде іспанська. Так само, як вони є зараз. Технології так розвиваються, що ми не знаємо, як взагалі телебачення виглядатиме через п’ять років. Тому все це гадання в наш час тектонічних змін у цифровому світі – дуже невдячна справа.

Про обов’язкове володіння громадянами українською мовою

Усім громадянам України не потрібно буде підтверджувати своє знання української мови. Аж доти, поки вони не зберуться подаватися, наприклад, у депутати Верховної Ради чи йти на державні посади, працювати в міністерства, органи місцевого самоврядування чи в комунальні підприємства, які є. Тоді вони будуть змушені здавати тест на рівень володіння українською мовою. Так само, як зараз це є з іноземними: є рівень А1, А2, В1, В2, С1, С2. Це знають всі молоді люди. Цього, можливо, не знають ті, кому зараз 55 чи 60+. Але для молодих людей це абсолютно нормально: хочеш навчатися в якомусь іноземному виші, хочеш десь працювати на Заході – ти повинен просто скласти тест, щоб засвідчили твій рівень володіння мовою. Зрозуміло, що це теж відбудеться не одразу, і це відбудеться не завтра.

Наприклад, станом на сьогодні тобі достатньо мати у своєму шкільному атестаті 10 і більше балів – і тобі дають довідку, що ти належним чином володієш українською мовою, практично автоматично, через інтернет. Якщо ти маєш менше, ніж 10 балів, значить, тобі треба пройти мовні курси й потім перескласти. Це і зараз можна зробити. Тобто механізм цей є. Певні університети надають ці послуги, вони можуть засвідчити рівень володіння мови. Але прописане в законі не відбудеться завтра.

Про створення нових структур

У законі передбачено, що мають створитися, умовно кажучи, два правові інститути, дві структури. Має створитися національна комісія з питань стандартів української мови, яка ті стандарти має розробити. І вона їх буде розробляти рік, або два, або півтора, або півроку. Ця інституція спочатку має бути створена, люди повинні бути набрані відповідні, належно кваліфіковані. Вони повинні розробити ці стандарти, затвердити, обговорити: до двох років буде тривати тільки власне розроблення тих стандартів.

Так само, як у законопроекті залишається норма про те, що ЗНО в Україні буде винятково українською мовою, крім предметів з іноземної мови. Це теж абсолютно нормально. Але ми ж так само розуміємо і реалії. Тому терміном вступу в дію саме цієї статті передбачаємо 2025 рік. Це ж нормальні умови для того, щоб не робити людям стресів, щоб не створювати конфліктів, за якими насправді нічого немає, тільки руйнування. Ми хочемо, щоб люди були спокійні.

Про правові механізми

Держава – це є інститут примусу. Але мусить бути й готовність суспільства щось змінювати. Безсумнівно, якщо будуть скарги до тих новостворених інститутів, наприклад, до уповноваженого з питань захисту державної мови, то вони реагуватимуть. Ці скарги повинні бути вмотивованими та аргументованими. Скарги будуть перевіряти, ревізувати і будуть надавати певні приписи. У законі передбачені штрафи. І це теж правильно. Якщо немає санкцій за порушення закону, закони не працюють.

Про (не)драконівські санкції

Вони не є драконівськими. Але ж це не означає, що людина повинна порушувати закон, заплатити штраф, потім порушувати і знову платити штраф. Чи відразу варто виписувати штрафи? Це теж дискусійно. Можливо, варто для початку, щоб інститут уповноваженого дав попередження. Ми будемо розглядати таку можливість до другого читання. Ми свідомі того, як виглядає суспільство на сьогоднішній день. І знаємо, як би хотілося виглядати через 10, 15, 20 років як політична нація, не за етнічним принципом побудована. Ми хочемо дуже чітко уявляти, як розвиватиметься наш комунікативний інструмент. Тому держава мусить мати якісь засоби впливу на це. І тому в законі передбачені санкції.

Наш закон, як і будь-який закон, не тільки закон про державну мову, він же не ґрунтується на тому, що довкола всі люди – злочинці. Закон базується на презумпції невинуватості. І якщо є нормальна законна позиція керівництва будь-якої інституції, то цей перехід, де він ще не відбувся, може відбутися абсолютно спокійно. І ми теж розуміємо, що на це потрібний час. Але ці зміни повинні бути невідворотними.

Про недоопрацьовані аспекти законопроекту

Є кілька блоків, які треба деталізувати або краще виписати перед другим читанням. Наприклад, блок, який стосується наукової сфери. Науковці дуже хвилюються, що вони будуть змушені всі свої статті в іноземних виданнях перекладати українською мовою. Вони хвилюються, що вони не зможуть проводити конференції англійською мовою. У законі написано, що це може бути державною мовою або мовою Європейського Союзу. Очевидно, треба чіткіше виписати. Чомусь науковці, з якими я спілкувалася, зробили висновок, що це все тепер буде російською мовою. Але ж російська мова є ані державною мовою, ані мовою Європейського Союзу.

Микола Княжицький, голова Комітету з питань культури і духовності, один із ініціаторів та співавтор законопроекту, нардеп від фракції «Народний фронт», журналіст

Про доопрацювання законопроекту

Кожен народний депутат має право запропонувати свою правку до другого читання, на це виділяється 14 днів. Після того як ми зберемо ці правки, комітет їх опрацює і вже на підставі узгоджених правок винесе в залу. І зала буде вирішувати, за що голосувати, за що не голосувати. Таким чином, як я сподіваюся, до Нового року законопроект пройде в другому читанні.

Існували й інші законопроекти. Потім ми в комітеті на основі всіх представлених законопроектів вирішили зробити доопрацьований законопроект. І я, і пані  Марія Матіос, які були співавторами разом із «свободівцями» іншого законопроекту, над цим узгодженим законопроектом працювали.

Про «регіональні» та «інші» мови

Наш закон взагалі не регулює мови національних меншин. Там йдеться  лише про українську мову, про сферу її вжитку, тому в цьому законі немає нічого ні про російську, ні про «інші» мови. То велика небезпека писати в законі «регіональні». Подібна небезпека була і в законопроекті № 5560. Там було записано, що можуть зібратися люди в будь-якому місті чи селищі, проголосувати й потім спілкуватися там якоюсь іншою регіональною мовою. На жаль, в умовах війни реальної та війни гібридної – це прямий шлях до сепаратизму, тому я і вирішив розробляти інший законопроект і критикував за це проект № 5560.

Про захист дисертацій мовами ЄС

У нас є міжнародні університети. У нас є українці, які захищають PhD чи дисертацію в Гарварді, але потім ця дисертація має бути визнаною відповідно до міжнародних угод в Україні. І відкидати цих талановитих, геніальних, видатних людей, які навчаються у західних вищих навчальних закладах, або західних професорів, які хотіли захищатися і в Україні, ми не маємо права.

Про покарання

Як правило, законопроект критикують за те, що штрафи занадто жорсткі, але жоден інший законопроект взагалі не мав прописаної  відповідальності за порушення цього закону. Наразі маємо єдиний законопроект, де це прописано. Потрібно дуже обережно до цього підходити. Тому що наша мета – захистити українську мову і захистити права українців, які живуть в Україні й користуються українською мовою незалежно від їхнього етнічного походження. Але є люди, які користуються іншими мовами, тому для нас дуже важливо, щоб нормами цього законопроекту ніхто не зловживав. Щоб ці норми були чітко прописані, і щоб не давали хабара в 100 грн, для того щоб десь говорити російською, польською, угорською мовами.

Також передбачається створення служби уповноваженого із захисту української мови і відповідного апарату.  Саме туди надходитимуть скарги і там прийматимуть рішення про накладення тих чи інших штрафів.

Про регулювання на побутовому рівні

Цей закон регулює лише спілкування з органами місцевого самоврядування, у державній адміністрації, у медіа, а побутового використання мови закон не регулює і не втручається. І, я вважаю, що й не повинен втручатися.

Про мовних інспекторів

Немає жодних інспекторів у цьому законі. В одному із законопроектів така норма була прописана, але комітет її прибирав, коли готував законопроект до кінцевого розгляду. Такої служби не передбачається.

Про тих, кого захищає законопроект

Він стає на захист українців, тих людей, які в побуті, вдома, на роботі говорять українською мовою, які турбуються про мову, які вважають мову культурною цінністю і які хочуть, щоб вона була збережена, які хочуть, щоб їх не принижували через те, що вони спілкуються цією мовою. Тих, які, до речі, поважають національні меншини, і всіх, хто говорить іншими мовами. Тому що якщо ти вмієш поважати себе, ти завжди поважаєш інших, і навпаки, якщо ти себе не поважаєш, то для тебе інші нічого не варті.

Про рівень «володіння мовою»

Це дискусійне питання. Я думаю, що потрібно просто володіти мовою, адже ми не відбираємо людей на філологічний факультет. Може бути талановитий економіст, який мовою володіє, розуміє все і нею обслуговується на роботі, але у побуті, вдома говорить іншою мовою. І нічого страшного в цьому немає, якщо він робить свою роботу і має достатні знання української, щоб у службовому своєму кабінеті використовувати, відповідати на листи, приймати листи, спілкуватися з колегами. От цього рівня має бути достатньо.

Про тих, хто цей рівень визначатиме

Спеціальна комісія повинна виставити норми, імовірно, це будуть тести, як на ЗНО. Це не має бути суб’єктивно, це має бути просте тестування. Людині, яка просто хоче отримати громадянство або йде на роботу, не потрібно знати глибоко мову, цитувати Сковороду, Мелетія Смотрицького або когось із дуже давніх класиків. «Кобзар» напам’ять теж не потрібно знати. Просто вміти говорити й писати.

Про появу друкованої преси українською

Ми поставили норму, що 50 % у місцях продажу має бути друкованої преси українською. Тож має бути вигідно для всіх регіонів друкувати місцеві видання українською мовою, тому що кіоски, хоча б для виконання плану, повинні їх брати для себе. Самі почнуть видавати газети або якісь тексти українською мовою, бо їм потрібно буде мати половину найменувань українською.

Є дуже багато українських видань, які просто не потрапляють в усі кіоски, але вони є. І кіоскери будуть шукати українські видання. Нехай вони не будуть брати великими накладами, нехай візьмуть по одній-дві назви, якщо вони будуть вважати, що вони погано продаються. Ці дві назви куплять, нічого страшного в цьому нема.

Розмовляла і підготувала матеріал Світлана Бондар

Залишити коментар