Вівторок, 19 лютого

Розказувати про маловідомі сторінки історії, спростовувати міфи, шукати на доказ гіпотезам документи і свідків, збирати по всьому світу колекцію для Музею-архіву преси – такий шлях обрав для себе наш герой, хоча мріяв стати орнітологом. Він не став політиком, бо любить реальні справи: зібрав величезну колекцію української преси, створив понад 500 телевізійних передач, інтернет-видання «Історична правда», уклав сім книг. Як і чому історія України й боротьба за її незалежність посіла важливе місце в житті хлопчини, який українську мову чув тільки в школі, про історичну правду й міфи – читайте в розмові з публіцистом, істориком, викладачем – Вахтангом Кіпіані.

Вахтангу, як так сталося у вашому житті, що українське вам стало рідним? Є багато українців по крові, із діда-прадіда, які народилися на цій землі, зросли й безболісно відмовилися від свого. Ви ж, навпаки, витрачаєте всі свої сили на те, щоби зберегти наше, відвоювати, дослідити, розказати, переконати. Ви цьому присвятили все своє життя.

По-перше, це вибір. І я його зробив не за один день. Це збіг тисячі обставин. Тут не існує короткої чи дуже простої відповіді, чому так сталося. Бо ж інша людина, яка, можливо, у той самий день приїхала в Україну, коли і я, жила в тому самому місці, дихала тим самим повітрям, читала ті самі книжки, але зробила інший вибір. Тому це, передовсім, збіг тисячі обставин. Але я можу це детальніше розкрити.

Прийшов до школи у 1981 році в Києві – до того я жив у Російській Федерації, на Кубані і, зрозуміло, не вивчав українську мову. Мама ж віддала мене в школу, навіть не поцікавившись мовним питанням. Тоді це був просто переїзд із однієї республіки до іншої. І коли в жовтні закінчилася перша чверть, я приніс табель, а в ньому – усі п’ятірки і трійка з української мови. Вона запитала: «Чому трійка?». Я кажу: «Ну, це українська мова». А вона каже: «Ти що, її вивчаєш?». «Ти ж мене не звільнила!». Вона прийшла до школи з претензією: «Ви не бачите, що дитина ні в зуб ногою, що вона не знає мови, бо ніколи її не вчила?». А вони їй: «Ну ви ж не написали заяву (хоча тоді можна було), а він сидів на уроках. Як ми його можемо не атестувати, якщо заяви немає?».

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

Дивно було те, що мене змушували вивчати мову, якої до 1989 року я не чув на вулиці. У Києві її фактично не було.

Живучи в Україні, я почав цікавитися, розплющив очі, почав слухати. Перебудова, самвидавна преса, побиття людей на мітингах, Чорнобильська катастрофа – тобто купа усіляких речей відбувалася, яка поступово підштовхувала мене до певного середовища.

Бути українцем у 1980-х роках – це, із певним перебільшенням, бути членом таємної організації. Бо, можливо, десь у провінції це не так відчувалося, але в Києві серед сотень людей, які проходили через наш дім (моя мама шила, тож людей було багато), не було жодного україномовного знайомого.

Для мене стало не шоком, а новим викликом, новим досвідом те, що є люди, які не просто розмовляють українською, бо вивчили її, для яких це не просто рідна мова – за цим стоїть щось більше: родинні історії, інша культура, інша система цінностей, ніж у радянських людей. Поступово я почав дрейфувати, так би мовити, у бік українського вибору. Відчув, що знаходжуся в якомусь транзиті. Я не скажу, що погоджуюся з українськими націоналістами на 100 %, але я їх розумію і поважаю, зокрема через те, що вони змогли зберегти живу мову, але залишаю за собою право думати по-своєму.

Як і які саме книги потрапляли тоді у ваше поле зору й формували вас?

Це, звісно ж, були не книжки з шкільної бібліотеки. У 1988 році почали з’являтися перші кооперативні видавництва, почали друкувати книжки з «шухляд», товсті літературні журнали, як-от «Дзвін» (учорашній «Жовтень»), почали друкувати заборонені твори, іноді потрапляли до рук діаспорні видання – я читав усе. Також читав і російські журнали: «Наш современник» – дуже консервативний, часом навіть чорносотенний, «Октябрь», «Москва», «Дружба народів» чи «Новое время», за тодішніми мірками – ліберальні. І весь цей коктейль нових фактів, оцінок і знань впливав на мене.

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

Також впливали й історичні книжки: Володимир Сергійчук – про українську символіку, Андрій Чайковський – про козацькі часи. Ілько Борщак – про Мазепу й мазепинців; тепер я знаю, що він – фантазер і, можливо, агент КГБ, але тоді його тексти були відкриттям. А ще я ходив на мітинги, почав у 89-му році знайомитися з колишніми репресованими.

Так як же ви потрапили в це середовище, якщо навіть серед знайомих україномовних тоді не було? Хто посприяв такому вибору?

Жодного спонукання, жодних інших мотивів, окрім мого власного вростання в якісь українські контексти, просто не було. Я ще в Києві у 88-му ходив на перші мітинги Українського культурологічного клубу. Їх розганяли. Потім був «Зелений світ» – масові мітинги, нібито екологічні, але по суті політичні. Чорнобиль був актуальний. Я ходив, усе слухав, деякі газетки купував самвидавні. Мені здавалося, що ці люди говорять правду, і тому я тягнувся до них. Почав дивитися і слухати Левка Лук’яненка, В’ячеслава Чорновола, Василя Овсієнка, Михайла Гориня, Миколу Руденка, Олеся Шевченка, Миколу Горбаля. Це ті перші дисиденти, яких я пізнав. Вони на мене дуже сильно впливали тоді.

Когось слухав, когось читав, про когось почав дізнаватися. Прочитав книжечку Лук’яненка про кілька місяців у камері смертників і почав розуміти, що в них є своя правда – і вони, гнані за велику правду, за волю, потребують підтримки.

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

У Миколаєві познайомився з колишнім вояком УПА Петром Саранчуком, який відбув 28 років таборів. Він був у Норильську, у Мордовії. Він особисто знав Василя Стуса й багатьох інших. Достойний чоловік: маленького зросту, але великий внутрішньою силою й честю. Він помер уже, на жаль. Не пам’ятаю, чи встиг я йому за життя це сказати, але він дуже на мене вплинув. Був абсолютно негероїчний. Бо траплялися повстанці, які розповідали героїчні історії: «Ми вдарили, ми побігли, ми стріляли», а він розповідав про кривавий пронос у таборі… І це на мене тоді дуже вплинуло, бо це історії людей, подій, явищ, до яких я не міг доторкнутися ніяк інакше.

Ви сказали, що в них була своя правда, значить, це вписувалося й у вашу ціннісну систему координат, якщо ви до неї пристали? Що це були за цінності?

Фактично всі ці люди тоді позиціонували себе як правозахисники. І я десь із 1988 року, останнього року школи, я вже був свідомим антикомуністом. Стихійним, бо в нас такого в родині не було. Постійно купував московську антикомуністичну газету «Свободное слово» – її випускала Валерія Новодворська; вона тоді була ультрарадикальна. Не всі їхні етичні підходи були мені близькі, але я читав цю газету; вона була така волелюбна – свобода не тільки для росіян. І це мені було дуже близьким. Хоча їхні погляди були абсолютно позбавлені будь-якого національного чуття. І в Україні була їхня філія партії «Демократический Союз», хотів навіть туди вступити, щойно школу закінчив, мав їхні брошури, які мені дуже імпонували своїм чистим, як сльоза, антикомуністичним пафосом. Тобто вони були проти Горбачова, імперії – такі загальносоюзні антикомуністи. Але мене муляло, що в них не було України. І це мене зупинило.

У 1989-му виник Народний рух за перебудову. Один із рухівців, робітник Сергій Карпович Вдовиця, дав мені примірник «Літературної України» із програмою НРУ. Там був той самий завуальований у формі співпраці з комуністичною партією, яка оголосила «радикальну перебудову й нове мислення», але вже рух до Незалежності. Я це відчував. Не марив словом «незалежність», не уявляв світ у таких категоріях. Але – хотів більше свободи республіці, більше економічних можливостей, більше прав українській мові, відродження культури.

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

Я тоді вступив якраз на перший курс істфаку Миколаївського педінституту і став частиною оцього рухівського середовища, але це було своєрідне ґетто – кілька десятків активних людей, які не мали зв’язку з півмільйонним містом. Ми були «виродками», «бендерами», «фашистами», ким завгодно. Це було проти течії. Якщо в Києві тоді вже був мейнстрім антикомуністичний, проукраїнський, то в Миколаєві – маргінес повний; це було, як тоді казали, «червоне місто».

Вплив Західної України на наш рухівський осередок був дуже серйозний. Перші люди, із якими я почав говорити українською мовою, – студенти з Закарпаття й галичани. Вони навчалися в Миколаєві. Тоді вступити на філологію українську на Галичині було дуже важко, а в «городе корабелов» – без проблем. Частина активістів НРУ були галичанами або жили якийсь час на «Западной», як казали місцеві – Ігор Гаврилишин, Анатолій Іванюченко. Були в Русі й російськомовні, етнічні росіяни, євреї.

Перший матеріал, який я написав у підпільну рухівську газету «Чорноморія», був російськомовний. Його переклав українською мій товариш Іван Гайванович. І хоч це був маленький текст, а я мав п’ятірки з української мови в школі, не зміг тоді написати й 15 рядків тексту.

А чому ж тоді ви для вивчення обрали історію, а не юриспруденцію, якщо цікавилися правозахисною проблематикою?

Бо це більше про політику, ніж про захист прав конкретних людей. Гельсінські групи, польський, чеський, литовський антикомуністичні рухи боролися за свободу, а комуністична влада їх знищувала, морила. Мені тоді це було дуже цікаво. Тому в 1988-1989 роках я змінив свої життєві плани, бо спершу хотів стати біологом, – і пішов на історичний факультет. Мав намір вивчати зокрема сталінські репресії і особливо останні роки Радянського Союзу. І ось уже тоді я почав накопичувати самвидав, офіційну пресу, листівки, партійні брошури, грубо кажучи, почав документувати той час ще тоді.

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

У вас уже тоді чи пізніше з’явилася ідея створення музею?

Музей з’явився тільки через років 25. А тоді я просто збирав колекцію газет.

Навіщо молодому хлопцю збирати газети?

Хтось марки збирає, хтось цигаркові пачки, банки з-під пива, хто що любить. Хтось ікони збирав, моделі автомобілів, а я збирав газети. Тобто тут немає підтексту; просто мені здалося це цікавим, і я почав збирати.

Що зараз необхідно для того, щоб ваш музей функціонував на повну силу?

Багато чого треба: багато грошей, більше приміщення, потрібні великі зусилля багатьох людей, щоб дати раду тому, що вже є. Тобто в музеї кількасот тисяч одиниць: газет, журналів, книжок, листівок, чого завгодно. Усе це необхідно відсканувати, описати, поставити на належну полицю – це великі часові зусилля. На кожному з цих етапів ми маємо проблеми.

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

На державну підтримку розраховуєте?

Ні, на державу в мене взагалі немає сподівань. Вона не заважає – це вже прекрасно.

Зазвичай, у таких проектах передовсім зацікавлена саме держава. Чи політики не усвідомлюють необхідності й важливості такого проекту? Можливо, варто ставати політиком? Тим більше, що у вас були такі спроби.

Насправді я не робив великих зусиль, щоби стати політиком. Повірте, якби хотів, я б ним став.

У 1996-му я балотувався в Миколаєві до Верховної Ради від УРП. Це було, повірте, від безлюддя й безнадії. Там кілька разів проходили вибори, і всі місцеві політики проукраїнського спрямування вже висувалися, і кожен раз вибори до парламенту не відбувалися, люди не приходили просто (а тоді була норма в законі про необхідну явку 50 % плюс один голос). Тоді я вже переїхав до Києва, почав працювати парламентським кореспондентом «Новой николаевской газеты» і випадково дізнався, що нема кому балотуватися. Але оскільки комуністи тоді виставили голову «Комітету захисту Леніна», то я погодився піти на вибори як альтернатива: щоб не було кампанії в одні ворота – проти України. Бюджет кампанії – 20 доларів. Відомий політик і дисидент Михайло Горинь, тоді глава УРП, дав купюру з власної кишені. Ми надрукували певну кількість листівок; я ходив із товаришами по дворах, назбирав якихось 13 чи 15 відсотків. Але я не мав на меті стати політиком. Це була, якщо хочете, просвітницька діяльність. Ми поширювали листівки, нашу антикомуністичну газету «На сторожі», редактором якої я був. Через 10 років я вдруге балотувався за списками блоку «Пора-ПРП». Після Помаранчевої революції був шалений запит на нових людей у владі й була спроба організовано провести туди активістів Майдану. Не вдалося. Але досвід був цікавий: я тоді проїхав понад півсотні райцентрів, мав більше сотні публічних виступів. Але й це я не розглядаю як спробу стати політиком у класичному сенсі.

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

Але ж політиком значно легше сприяти просуванню своїх ідей…

Якби я був обраний, то докладав би зусиль… Бо навіть не всі, хто в парламенті зараз, є політиками. Назвати себе кандидатом у депутати – це не означає бути політиком.

Тобто ви не вірите, що якщо потрапите в політику, зможете впливати на розвиток подій хоча б в одній сфері?

Не знаю… Не впевнений. Тільки коли застосовуєш зусилля, тоді й перевіряєш. Я, наприклад, на 100 % не впевнений, що політичний процес вартий зусиль там бути. Люблю конкретні речі: не було колекції – вона тепер є, не було 500 телевізійних передач «Історична правда» – вони тепер є, не було семи книг – тепер є. Розумієте, це історія реальних справ – я помру, а книжки і програми залишаться.

Зараз ви займаєтеся своєрідною просвітницькою діяльністю: спростовуєте історичні міфи, із якими ми вже тривалий час живемо. Це досить боляче для людської свідомості: впускати те, що не вписується в картину світу. Із якою метою ви взялися за цю невдячну справу? Вірите, що спростування цих міфів призведе до того, що ми не будемо створювати нових?

Це місія «Історичної правди». Тобто – через кому – те, що ми маємо робити: популяризувати читання, допомагати суспільству знати, чим займаються історики, відповідати на запитання та виклики, які в суспільстві з’являються. Сайт, телепередача, публічні виступи, книжки наших авторів – усе працює на мету.

Ця діяльність спрямована на краще розуміння суспільством самого себе. Цілі нації створювали на певних історичних міфах; в основі часом лежать якісь літописні тексти, які, можливо, і пізніше створені. Є, приміром, люди, які будують свою ідентичність на «Велесовій книзі». А вона ж є продуктом 1920-х років. Історичні міфи є підвалинами існування всіх народів.

Ми даємо можливість тим, хто хоче знати більше й розуміти минуле краще. А далі кожна людина сама обирає… Наша робота дуже вдячна. Ніколи раніше я не чув стільки схвальних відгуків про корисність праці – моєї та колег – як із моменту створення проекту «Історична правда».

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

Як обираєте, який саме міф нині є шкідливий і потребує нагального розвінчання?

Ми не сидимо й не думаємо, який спростувати міф. Наша ідея – давати інтелектуальну поживу тим, хто цього потребує. Але є така спільнота «Лікбез: Історичний фронт» – це не журналісти, як ми, а професійні історики, яких координує кандидат наук Кирило Галушко. Вони мають сайт, книжкову серію, починають кіно знімати, системно борються з міфами. Для «Історичної правди» – це одна з багатьох тем. І не можу сказати, що головна.

Для мене назва ресурсу «Історична правда» трохи дивна: ніби є «історична правда», яка зафіксована в певних документах, але не факт, що це істина. Назвавши так сайт, ви нібито одразу зазначаєте, що це одна з можливих правд, яку можна відновити.

Колись було модно запитувати рок-музикантів, чому ваша група називається «Акваріум», а ваша – «Океан Ельзи»? Чи це щось означає? Вони зазвичай сильно «умничали» з цього приводу, але насправді це нічого не означає – просто так сталося. Гарна назва – це просто гарна назва. «Історична правда» – це назва проекту, яка виникла в мене в голові. Була така ідея. Бо існувала вже тоді «Українська правда», спецпроект «Економічна правда» тощо. Після загибелі Георгія Гонгадзе я став писати для «Української правди», відповідно, добре знав редакторку Олену Притулу. Вирішив розповісти їй, що хочу створити історичний сайт. І запитав – чи не погодилася б вона взяти нас «під омофор»? Вона подумала і сказала: добре. Тобто, ми не просили ні грошей, ні стільця в редакції. Ми є незалежний проект, заснований трьома журналістами. Олена познайомила мене з Павлом Солодьком, який тоді шукав роботу. Я запросив Олександра Зінченка, із яким ми працювали над проектом «Великі Українці». Звісно, без моральної й технічної підтримки «УП», без колег я б сам нічого путнього не зробив би. Кожен рік нас читає понад мільйон людей. Це значить, що наша робота й тексти провідних істориків, публіцистів, краєзнавців, музейників потрібні.

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

Я переформулюю запитання. Я маю на увазі – що ви вкладаєте в розуміння терміна «історична правда»? Наскільки історична правда далека від істини?

Коли я реєстрував сайт (домен належить мені), то почав обдзвонювати різних істориків, розповідати, що буде такий сайт, пропонував співпрацювати. Усі відповідали: «О, добре, будемо писати». І коли я подзвонив професору Георгію Касьянову, він перепитав: «Як сайт називається? “Історична правда”? Так ви – аферисти». Тепер запитав я: чому? А він каже: немає ж історичної правди.

Ок, нема. «Значить будемо шукати!». Я цю формулу часто використовую. Чи взагалі історична правда існує? От я не знаю. Я не філософського складу людина, мене це насправді не цікавить. Вважаю, що знати про минуле треба, і минуле, безсумнівно, впливає, а іноді навіть формує майбутнє. Чим більше людина знатиме про те, що відбувалося на її вулиці, у місті, у країні – і доброго, і поганого, тим впевненіше, відповідальніше вона почуватиметься. А значить «скелети в шафах», яких маса, не будуть кимось використані, не стануть великим здивуванням чи розчаруванням, не стануть предметом для маніпуляцій – бо я все знаю.

Історична правда – це розуміння себе громадянами в контексті знання минулого. Українець, який знає історію, каже сам собі: я знаю, чим займалася УПА – і добрим, і поганим; я знаю, якою була польська влада в міжвоєнний час на Галичині та Волині – і добрим, і поганим; я знаю, що робив Щербицький – це не тільки київське «Динамо», але Чорнобиль й арешти дисидентів…

Це дозволяє спокійніше дивитися на світ, на політику, на поточні події, бо в історії було все. І мотиви політиків (Порошенка, Бандери чи Грушевського) – це завжди баланс між бажаннями й можливостями, між світоглядом і обставинами. Ми з колегами пишемо історію не в чорному й білому кольорах.

Зрозуміло, що писати про вчора набагато складніше, ніж про позавчора. Як сьогодні потрібно розказувати школярам про те, що ми пережили нещодавно: Революцію Гідності й події на Сході? Особливо враховуючи те, що навіть у їхніх сім’ях трактування і ставлення може бути різне.

По-перше, дія незакінчена. Тому, у принципі, в цій ситуації можна описати все, що до сьогодні, але висновку ми не знаємо – чи це на добро. Ми ведемо війну за визволення Донбасу, наприклад. Очевидно, що це добро, бо ми відновлюємо дію закону на території, де зараз беззаконня, але чи ця діяльність буде успішною – ми ще не знаємо, тому дати оцінку остаточну й поставити крапку просто неможливо.

По-друге, підручник, особливо для молодшої школи – це взагалі інакший жанр, це не наука. Місія цієї книжки – дати базове розуміння молодим громадянам: що Україна – прекрасна країна, що ти тут маєш жити, творити, це земля твоїх предків і тому ти маєш воювати за неї, врешті-решт. Бо це Батьківщина, а наш літак – найбільший у світі, наші боксери – найкращі, а наш рушник – найвишуканіший. І насправді кожна країна світу так і робить. Але у старших класах треба не спрощувати, а говорити й про те, що в історії не все так однозначно.

Утім: чия влада – того шкільний підручник. Відомо, що у шкільному підручнику немає й не може бути «опозиційного» погляду на політику влади…

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

А як же історична правда?

Її треба шукати. Можливо, ця політика, яку здійснює зараз Порошенко, через певний час буде визнана єдино можливою, правильною, а, може, вона закінчиться пшиком – ми цього не знаємо, ми не здатні це оцінити. Чи президент, інші представники еліти, зрештою, усе суспільство скористається історичним шансом – побачимо. Але не через п’ять років. І точно не того дня, коли до першого кабінету в АП зайде новий господар.

Підручники є віддзеркаленням державної політики. Зміниться суспільство, його потреби – зміниться політика, а, отже, і книжка з історії для школярів. Якщо завтра вчорашні «табачники» повернуться до влади, то одна з перших дій, яку вони зроблять, – змінять шкільні програми й підручники, бо це не тільки допомога в навчанні й інструмент виховання громадян, а зброя, яка діє на ціле покоління.

Проросійські партії – ПР і КПУ – у нещодавньому минулому вирощували з наших дітей колабораціоністів – це не «так склалося історично», це була спеціальна й послідовна політика. Міністр оборони Лебедєв, глава держкомархіву Гінзбург чи одіозний Табачник – вони не були випадковими призначенцями. Це була інвестиція Кремля в наше знищення, у відсутність опірності пропаганді «русского міра», тотальній брехні тощо.

Зараз інша політика формується державою, і ми вкладаємо в голову школярам інші формули. Шкільний підручник – це не місце для великих дискусій, головне – там не має бути неправди! Якщо для нас важливий синьо-жовтий прапор, важливе поняття «української держави», якщо нам важливе гасло «Слава Україні», яке зараз стало офіційним – ми не можемо уникнути розмови про історію формацій і людей, які стояли під цим прапором у минулому. І навіть про трагічні й гіркі сторінки. Про те, що було на українській землі в 1654, 1709, 1918, 1932-1933, 1939, 1941 тощо. Зі старшокласниками обов’язково потрібно про це говорити. Слова, нюанси, масштаб особистостей і подій – усе це можна обговорювати.

Ми живемо в такий період, коли активно створюються нові міфи…

Вони завжди створювалися, вони завжди були, є і будуть. Це те, чого не уникнути.

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

А навіщо у ХХІ столітті сучасні люди послуговуються міфами? Це ж певне спрощення і стереотипізація…

Ми не користуємося – вони є частиною нас. Ми ж упевнені, що наш дім – найкращий. От одесити кажуть, що наше місто – найкраще, але як можна порівняти Одесу і Лос-Анджелес, Одесу і Лондон? Я не кажу, що Лондон – кращий, але я не знаю, чи можна взагалі сказати, що Лондон кращий за Одесу. Хтось каже: «Я живу в Татарбунарах – і це найкраще місце». Я думаю, що людина говорить правду. Вона живе, їй добре, значить, це найкраще місце. Це міф? Міф. Розумієте? Або часто можна почути: «Моя мама ліпила найсмачніші вареники». Як можна порівняти мамині вареники з варениками іншої мами? Та ніяк, бо ви їх ніколи не їли, тому слова про найсмачніші вареники – це міф. Або: українська пісня – найкраща в світі. А що, іранська пісня, яку мама-персіянка співає своїй дитині, гірша? Тому ми живемо, творимо ці міфи, бо нам хочеться бути кращими в чомусь.

А потім історики майбутнього будуть спростовувати міфи сьогодення – і це нормально?

І нехай. Мені здається, що заперечення міфів не є неправильним. І творення не є неправильним. Це те, чого не уникнути. Це те, що є, було й буде. Тобто виникає якась нова подія суспільна – і хочеться вважати, що це дуже важливо. Твориться міф про цю подію, про війну твориться міф, про мирні часи творяться міфи, про працьовитих українців. А індіанці, чи японці, чи данці – вони не працьовиті? Кожний народ виживає за рахунок труда, тому наша працелюбність не є чимось унікальним, просто умови, у яких ми живемо, трішки відрізняються.

Я за те, щоб використовувати ті міфи, які роблять нас сильнішими, і не надто захоплюватися тими, які є легкою здобиччю для критики – внутрішньої та зовнішньої.

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

Кажуть, що той, хто добре знає своє минуле, добре бачить своє майбутнє. Ви як історик можете спрогнозувати, що Україну чекає в найближчі пять років? Як буде розвиватися країна?

Я нічого не знаю про те, якою буде Україна через п’ять років, до чого ми прийдемо. Нічого. Точно знаю, що легко не буде. Бо теперішній стан усього, що нас оточує, – від військових дій до подій у світі – не дає нам можливості на довгострокові прогнози. Ні рівень української економіки, ні культури українського суспільства, ні мої знання й фантазія не дають можливості прогнозувати  так далеко. І точно кажу – я не та людина, яка здатна сформулювати реалістичний прогноз. Можу озвучити те, чого я прагну, але це не має жодного стосунку до реальності. Тому краще й не питайте.

Ви були учасником усіх Майданів, на яких люди вимагали змін. Які пертурбації ви точно фіксуєте саме після Революції Гідності?

Розчарую вас – я не фіксую жодних тектонічних суспільних змін. На жаль, усе іде так, як було завжди. Сьогодні говорив із підприємцем, який тут в Одесі живе й дуже допомагає «Історичній правді» – не словом, а ділом. Він стверджує, що митниця працює за тими ж самими схемами, що й раніше. І всіх це влаштовує.

А суспільство загалом не змінилося?

Люди не змінилися. Є окремі люди, які надихають, які є провайдерами змін. Але їх не так і багато. Змінився президент, глава уряду кілька разів. Еліта політична ротується, але схеми живуть. Тому сказати, що суспільство змінилося – не можу. Суспільство стало відповідальнішим? Точно ні. Ми стали більше читати? Ну, можливо, бо кількість і якість видань росте, але це ще не прорив. Отже, не думаю, що звичайний українець сильно змінився після революції.

Я думаю, що якщо люди змінюються – так це під впливом російської окупації й війни. Війна – більш вагомий фактор змін, ніж революція. Війна – це страшна реальність і, напевно, не в тільки в мене, а й у багатьох людей є знайомі, які загинули або залишилися без очей, рук і ніг. І що ми бачимо – для частини українців війни й цих героїв, цих фізичних калік, але моральних переможців нема. У їхньому світі немає ніякої війни, а є «конфлікт між братськими народами». Якщо навіть смерть знайомих і співвітчизників частину людей не змінює, то це якраз підтвердження моєї вихідної тези, що люди так швидко не міняються. Саме тому в мене є вимога до політиків – іти в напрямку Європи максимально швидко, радикальніше «втягувати» людей у ЄС, у НАТО, куди завгодно, але подалі від «русского міра» й Москви, щоб мати кращий захист від тих, яким не болить і які не хочуть змінюватися.

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

Більше того, частина суспільства, просякнута російськими й «совєтськими» впливами, ображена й бажає реваншу. Це дуже небезпечно.

Утім, йдеться про боротьбу двох малих груп: грубо кажучи, 10 % із нашого та 10 % із їхнього боку. І є численне болото.

Вишиванок у День вишиванки стало більше, ніж раніше, але це зовсім не заважає тим, хто носить гарну сорочку у Львові, чи в Одесі, чи в Херсоні, брати хабарі, наприклад, в університеті, на митниці, порушувати правила дорожнього руху. Суспільство – консервативне; це історія про британський газон, коли треба підрізати його 300 років… Ми повинні прожити ці роки. Я не песиміст у цьому сенсі; думаю, що не треба сподіватися на абстрактне суспільство, на державу, а більше робити самому, шукати однодумців і робити конкретні справи.

Я бачу зміни, радше – зсуви, бо не грандіозні, у політичній еліті. І це дає надію нарівні з «дорослішанням» суспільства.

Вахтанг Кіпіані: «Частина суспільства, просякнута російськими й “совєтськими” впливами, ображена й бажає реваншу»

Розмовляла Світлана Бондар

Фото: Дмитро Журавель

1 комментарий

  1. Зоя Казанжи on

    Дуже якісне інтерв‘ю. Знаю Вахтанга, чула, читала, розмовляла, але про багато фактів дізналась лише зараз. Дякую!

Залишити коментар