П'ятниця, 18 жовтня

У Бориса Херсонського є такі рядки, присвячені Осипу Мандельштаму: «Христианин должен быть гоним, еврей – презираем, поэт – убит». Протягом усього свого життя автор цих рядків також іде шляхом одинака й рухається проти течії, часто наражаючи себе та близьких на небезпеку.Про виклики часу, переслідування, цькування і російські фейки, цінності та принципи, дитинство і період становлення, про минуле і сучасне – у розмові із сучасним інтелектуалом і філософом Борисом Херсонським.

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

Ви така багатогранна особистість, що навіть не знаю, яку з ваших іпостасей обрати. А якби вам треба було б про себе сказати одним словом, то хто ж такий, передовсім, Борис Херсонський: поет, публіцист, психіатр, ректор, науковець, лектор?

Я – людина. Справді я завжди рухався в кількох напрямках одночасно. Але превалювали завжди два головних: медицина й література. Зрозуміло, що вірші почав писати значно раніше і точно ще до того, як став лікарем. 

Мені Алевтина Іванівна, прогресивна така директорка славетної 116-ї школи, де я навчався, запропонувала поїхати до Москви, вступати до літературного інституту. Але я відмовився, сказав, що не поїду, бо знав, що я єврей і що євреїв у такі інститути не приймають. Вона ж наполягала, сказала, що в неї є там зв’язки, які вона залучить – і мене приймуть. Але я подумав, що бути поетом у Радянському Союзі соромно. Бо розумів, що доведеться писати щось про Леніна, про партію, так звані «паровози». Лише за умови написання такого вірша можна написати 10 нормальних – і тільки тоді можна видати збірку. У 21 рік мені навіть запропонували видати збірку, але я мав написати 10 паровозів. І ось я сів, подумав… і почав навіть писати, але, крім пародії на радянські вірші, нічого путнього не виходило, усі сміялися. Я у своїх спогадах ці тексти наводив, але тільки КДБ могло зацікавитися цим. А я вирішив, що не буде збірки, краще писатиму в стіл. 

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

Вам часто закидають «корінні» одесити, що ви народилися не в Одесі, але я знаю, що ваші пращури проживали в нашому місті ще з середини ХІХ століття. 

Навіть із початку.

Тим паче… Так чому ж ви народилися в далеких Чернівцях?

Батьки моєї матусі, які проживали в Чернівцях, мали там гарну квартиру, а в Одесі родина жила в комуні, у страшенній комуні, в якій на той час був тільки туалет, не було навіть кухні, тим більше не було ніякої ванни. Митися ходили в лазню. А от прати взагалі не було де. Виварку ставили на газову плиту…

Тому перші місяці після пологів моя мати провела біля своєї матусі, де отримала допомогу, якої жінка потребує, особливо на перших порах.

І мою сестру мати також народила в Чернівцях, бо так було зручніше. Навіть сьогодні важко уявити ці умови, в яких ми тоді жили.

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

Але дитинство ви провели вже в Одесі?

Дитинство я провів в Одесі. Щоправда, кілька років ще в Старобільську (на батьківщині Жадана). Туди отримали призначення мої батьки після того, як закінчили медичний університет.

Мені було два з половиною-три роки, але я чітко пам’ятаю, який був двір, будинок. Мені навіть не дуже вірив мій батько, коли я про це розказував. Але я намалював план, як потрібно йти до лікарні, і лише тоді він зрозумів, що я не брешу, а справді пам’ятаю.

Якою пам’ятаєте Одесу з дитинства, з юнацьких років? Адже ви часто пишете, ваша Одеса інша, не така, як у тих міфах, які останнім часом люблять поширювати.

У мене до останніх років завжди було відчуття дуже красивого, але дуже занедбаного міста. Тобто я ніколи не бачив фасади прекрасних будинків пофарбованими, я бачив усі парадні двері забитими, завжди доводилося йти через чорний хід. Ось так усе було. Величезні черги, навіть у лазню, гастроном… Пусті вітрини, одяг – неможливо носити. Це все радянська дійсність. І це було щось таке страшне… Може, найгірше було на початку 60-х років, коли черги тягнулися на два квартали навіть по білий хліб. Виходили о 6-й годині ранку до молочного й чекали, чи завезуть продукцію, чи не завезуть. У цих чергах іноді рівень ненависті був такий, що якби людям роздати автомати, то почали б убивати одне одного. 

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

Але ви й удруге були змушені поїхати з міста, коли вступали до медичного університету. Невже в одеський було нереально вступити?

Нереально. Адже в одеському, як і в інших медичних інститутах, була відсоткова норма для євреїв – 2 %, не більше. А в Одесі тоді євреїв мешкало дуже багато, та й керівництво медичного університету було особливо антисемітське, тобто вступити до медичного інституту було просто неможливо. У Франківську теж брали не більше 2-3 %, але там було менше євреїв, які вступали. У Чернівцях тоді мешкали мої дід та бабуся. А в самому Франківську жила знайома мого батька, Лілія Звєреєва, яка викладала англійську мову. Враження від навчання в Івано-Франківську залишилися дуже позитивні, і тепер жалкую, що я перевівся до Одеси, бо атмосфера інституту у Франківську була набагато краща.

А як рано в дитинстві ви відчули інше ставлення до своєї нації?

Від мене приховували батьки, що ми євреї. Та й ми не були євреями культурально: ніхто не знав івриту, ідишу, ніхто не ходив у синагогу. Дід мій із материнського боку, він ще на Йом-Кіпур він ходив до синагоги, і на Песах приносив мацу. Це єдине, що залишилося нам від єврейського побуту, один раз на рік пів кіло маци та Шолом-Алейхем.

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

І в школі вас не цькували?

Уперше в школі я це відчув десь у третьому класі: мені написали на підручнику «жид». Мені не пощастило – я навчався у класі, де було декілька дітей із антисемітськими поглядами, і вони цього не приховували. Пізніше я перевівся в інший клас цієї ж школи, і вже до кінця навчання я не зустрічався з антисемітами. Взагалі їх не так багато було в Одесі, просто не пощастило, що вони були в тому класі, де я вчився. У мене в одному вірші є такі рядки: «У моєму підручнику історії за п’ятий клас хтось написав жид» – отак починається цей вірш, він російською мовою, я його напам’ять не знаю, але такі спогади залишилися.

А чи не було вам образило, що треба їхати зі свого міста кудись навчатися? Як вам пояснювали цю необхідність?

Ми це сприймали як реальність, просто даність. Мій найкращий товариш поїхав навчатися аж у Перм, щоб вступити до медичного інституту. І перші три роки він пропрацював у Ханти-Мансійському національному округу. Здобув досвід, адже там були цікаві хвороби психічні, які більше ніде не траплялися. Я навіть нещодавно запитав у фейсбуці, чи існують ці хвороби зараз. І мені люди з Ханти-Мансійська сказали, що все на тому самому місці, що ще 50 років тому.

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

А дисертацію чому не захищали в рідному місті?

В Одесі я навіть не намагався захищатися. Це теж було неможливо. Я ж насправді написав дисертацію за п’ять років до того, як захистив її. Але спочатку в мене був науковий керівник у Санкт-Петербурзі – професор Тонконогий, він нейропсихолог, дуже був відомий у ті часи, але переїхав жити до Сполучених Штатів за три місяці до того, як я мав захиститися. Мене це дуже відкинуло назад. Тільки пізніше він мене передав іншому керівнику – професору Бажину. Бажин мені сказав, що до того, як ти покладеш дисертацію вже готову, я тебе навіть не зареєструю як пошукача. Але ж у мене дисертація була вже готова, тому мене це не зупинило.

Але то був рік, коли почалися переслідування з боку КДБ, тому дата захисту двічі відтерміновувалася. У 1982 році я переховувався від КДБ у Сімферополі. То був такий рік для Одеси дуже нещасливий: обшуки майже в усіх. Мого приятеля заарештували й засудили на п’ять років таборів, і він відсидів. І що цікаво, ті книжки, за які його посадили, були надруковані, а він сидів. Йому казали, щоб він написав прохання про звільнення, а він казав, що не писав прохання, щоб його заарештували, і не писатиме, щоб звільнили. І так він від дзвінка до дзвінка свій термін протягнув. Повернувся в гарній фізичній формі, на відміну від мене. Він казав мені: «От, що значить іти на компроміси. Подивись, який я гарний, а ти такий сивий…» Він довго не міг працевлаштуватись. Потім ми його влаштували до бібліотеки у фонді Гааза, він попрацював трохи й емігрував. Помер нещодавно в Швейцарії від раку легенів. Це Петро Бутов, він був фізиком-теоретиком, а незадовго до арешту звільнився з університету і влаштувався на працю звичайним робітником. Бо робітника заарештувати було складніше, адже це робочий клас. Але він знав, що його заарештують. Він вирішив, що на допитах казатиме все про свої переконання. Запитав свою жінку, чи вона згодна відпустити його в табори, жінка відпустила, і от він так казав: «Я вас ненавиджу, то не я ворог країни, а ви вороги країни. Так, я вважаю, що Афганістан – це авантюра, і що люди, які пролили там кров, зробили це дарма, і що це злочин, і за цей злочин повинні відповідати». Ось так він із ними розмовляв, вони не мали жодного шансу його випустити.

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

А за що вас переслідували?

Я ж був частиною розповсюдження самвидаву. Належав до неофіційного психологічного гуртка. Але все ж таки в основі був антисемітизм. І мої твори теж виходили у самвидаві – отже, їм було про що мене запитати.

А от коли ви вирішили займатися самвидавом, ви вірили, що словом можна підірвати ту систему?

Ні! Якщо сказати відверто, я не вірив, що ми зможемо зробити якусь революцію політичну, як вірив Вячек Ігрунов, бо в нього були якісь політичні наміри. А в мене – ні. Я хотів читати те, що я хочу. Я прагнув користуватися свободою слова, щось написав – і можу надрукувати на друкарській машинці, щось хочу прочитати – читаю! Того ж самого Солженіцина «Архіпелаг ГУЛАГ», я прочитав Пастернака «Доктор Живаго»… Але ми не тільки читали, а й виготовляли книжки. Тож стаття карного кодексу була така: виготовлення й розповсюдження матеріалів, які зневажають радянську систему. І це були гарантовані три роки таборів. Це найбільше, що я міг одержати, а оскільки я брехав на допитах, то мені могли дати ще один рік за завідомо брехливі свідчення. Мені загрожували ув’язненням… але на щастя цього не сталося.

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

Знаю, що перед обшуками ви були змушені знищити власні твори. Що це були за тексти?

Насамперед, це серія моїх дуже коротких оповідань, казки… Тексти на єврейську тему теж були знищені, вірші були знищені, але вірші я потім зміг відновити. А ось прозу я ніколи так і не відновив, лише декілька казок, навіть друкував їх в Одесі, але вони все одно не збереглися. Була якась газета, я навіть не можу згадати, як вона називалася, це не був «Одеський вісник», то була невелика газета. Її видавав художник такий талановитий. Нічого не пам’ятаю – ні назви газети, ні його прізвища. Він від’їхав до Ізраїлю незабаром. Пам’ятаю лише, що в нього був власний бренд – горілка «Три товариші» з Марксом, Сталіним та Леніним, навіть етикетка така була.

Ви часто були в конфронтації. Коли ж нарешті настав комфортний для вас період і ви відчули себе вільно, спокійно?

Я ніколи себе так не відчував. 

Навіть із розпадом Союзу дива не сталося? Лихі 90-і не подарували довгоочікуваного відчуття свободи?

90-і були жахливим часом. Кримінальна Одеса, дуже погано із провізією, неможливо нічого купити. Темне місто, кримінал усюди. Я приходив додому й казав, що мене не вбили тільки тому, що ніхто не хотів цього зробити. 

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

Потім уже розпочалися оці пошкодження історичних будинків, так звана реставрація Грецької площі, сьогодні – це одне з найжахливіших місць в Одесі, еталон поганого смаку. І тоді вирішувалася доля міста. Я працював у «Одеському віснику». Навіть вісім років був депутатом Міської ради, завжди був в опозиції до виконавчої влади, і навіть при Гурвиці зі мною не здоровкався майже ніхто з депутатів, була повна ізоляція опозиції. Тоді ж і Дерев’янка вбили, це був славетний редактор «Вечірньої Одеси», депутат Верховної Ради СРСР, демократично обраний, безкомпромісна людина. Він ішов додому пішки, до нього підійшли, декілька куль – і все. Ось такі були 90-і.

Але ж у 2000-х полегшало?

Ну, хіба в побутовому сенсі. І криміналітет не був такий явний та нахабний. Я працював в університеті, мене активно запрошували, працював на кафедрі загальної соціальної психології, а потім мені запропонували створити кафедру клінічної психології. Загалом в університеті я пропрацював майже 20 років.

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

Знаючи ситуацію, в останні роки вам знову доводиться докладати зусиль, щоб просувати своє бачення ситуації. Так, в одній зі своїх останніх колонок певну групу людей ви назвали «колом експертів, яке заважає розвитку літератури»…

Воно не заважає, воно живе своїми законами, вони обмежують тільки тому, що немає інших експертів. Наприклад, у місті працює Всесвітній клуб одеситів, а чи є якийсь інший клуб, який міг би когось запросити, який міг би влаштовувати якийсь захід цікавий? Наприклад, є книжковий ярмарок «Зелена хвиля», а чи є ще хоча б один інший ярмарок в Одесі? Ну, «Українська книга на Одещині» – це тільки одна зала в бібліотеці, і це неможливо порівняти з масштабами «Книжкового Арсеналу» чи «Книжкового форуму», і навіть із «Зеленою хвилею». І тому, якщо маємо все в одному екземплярі, то не випадає говорити про свободу.

Раніше це «коло експертів» було навіть персонажем ваших історій – це ж та сама «одеська інтелігенція»?

Ну це й «одеська інтелігенція» і «арбитры изящества», і вони, як Петроній, який мав таке прізвище – Петроній Арбітр, і він вирішував, що добре, а що погано. Чи є видавництва хоч якісь в Одесі? Немає. А те, що є, то типографії, які за гроші авторів чи спонсорів друкують якісь книжки, а розповсюджувати вони їх навіть не пробують. Автори, навіть за умови, що книги якісні, повинні ходити по магазинах, пропонувати, якось неофіційно їх продавати. Тобто коли ти надрукував там книжку, ти не вирішуєш проблему, а створюєш нову: як донести її до читача? Щоправда, з’явився навіть спеціалізований магазин книжковий на Катерининській – «Одеська книга», де продають книги про Одесу і написані одеситами. Коли я там уперше побував, то був здивований, що там є мої книжки, видані у «Фоліо» й «Дух і літера». В Одесі востаннє я видав книжку своїм коштом у 2003 році. Потому в мене вийшло більше 20 книжок у різних видавництвах, але все це було поза Одесою. Спочатку я друкувався в Москві, там видавництво є «Новое литературное обозрение». Вони надрукували чотири мої книжки, досить великого обсягу кожна, і тоді я одержав багато різноманітних премій у Москві. І «Московський рахунок» – це була важлива премія, згодом премія «Антологія», «Російська премія», це був гарний початок, але продовження було поганим. Прийшов 2014 рік, і всі мої відносини з російською пресою майже припинилися. А спочатку сталося так, що антипутінська книжка віршів «MISSA IN TEMPORA BELLI / «Месса во времена войны», була видана у Санкт-Петербурзі у видавництві «Івана Лімбаха». Це був 2014 рік, і тільки через три місяці після цього мені зателефонували з «Фоліо» й запитали про цю книжку – чи є в мене ці вірші, але авторські права мені вже не належали, вони у «Івана Лімпаха». І нещодавно Людмилу (Людмила Херсонська – дружина Бориса Херсонського, поетка, перекладачка – прим. ред.) і мою книжку видало видавництво в Москві, і це видання має свою історію. Ми зробили вечір по скайпу, бо ми з Людмилою після 11-го року вже в Росії не були, востаннє це було 2011 року восени. Люди зібралися в меморіальній квартирі Олексія Толстого, ми по скайпу вийшли на зв’язок, читали свою поезію. Російська преса з цього зробила великий галас – гомін по діброві. Там було 10 статей про те, як русофоби штурмують столицю. Найкраща стаття мала назву «Нашествие зверья» – то так ми з Людмилою почитали вірші. Але там сиділа редакторка видавництва, їй сподобалася наша поезія, і вона запропонувала надіслати вірші й випустити нашу спільну збірку.

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

Але ще з 2012 року я друкуюся переважно в Україні. Проте виходили книжки і в Італії, і в Нідерландах, і в Австрії. Багато віршів вийшли в італійських, американських антологіях. І тепер готується до друку книга в перекладі англійською, отже, і в Україні, і поза країною так нас видають.

Хотіла вас привітати з отриманням премії імені Максима Волошина, але чомусь не бачила вас на врученні.

Бо мене не було в Києві на той час. Тільки повернувся до Одеси, відчитавши свої лекції в Києві. Якби ж я знав, то, може, б залишився. Але мені привезли цю премію, грамоту, значок і навіть конвертик із невеликою сумою грошей.

Премію Національної спілки письменників імені Максиміліана Кирієнка-Волошина присуджують за найкращий літературний російськомовний твір українських письменників. Чим для вас є ця відзнака?

По-перше, цікаво, що і я, і Людмила вже мали Волошинську премію, але то була інша премія – ще в часи, коли Крим не був окупованим, там проводили Волошинський фестиваль. Я двічі ставав лауреатом, багато разів дипломантом, але потім прийшов 2014 рік, і це все припинилося. У 16-му році відновилася Волошинська премія, яка нині має назву Кирієнка-Волошина, бо насправді його прізвище було Кирієнко-Волошин.

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

Мені здавалося, що в останні роки ви писали винятково українською.

Ні, я і далі пишу переважно російською… Але й українською теж пишу. Публіцистику майже завжди українською. Поезію пишу іноді двома мовами, іноді тільки українською, іноді тільки російською. У мене незабаром у «Видавництві Старого Лева» до форуму вийде збірка поезій українською мовою, там будуть переважно вірші, написані українською, але будуть переклади, наприклад, Жадана, Гончаренка.
До 14-го року ви були занурені в російську культуру, часто там бували. Чи відчували ви і чи передбачали саме такий розвиток подій між країнами?

Якщо б ви запитали мене у 12-му році, чи відчуваю я пряму агресію проти України, я сказав би, що ні. Проте, коли нині читаю свої вірші, які я тоді писав, то розумію, що відчував і передбачав. Є навіть такі рядки: «Россия прирастает армянской горой Арарат на худой конец Украиной». Ця поезія вийшла тільки у 2012-му, а написана взагалі в 2010 році.

Навіть тепер ви відчуваєте себе в опозиції. Цікаво, чим же сьогодні не влаштовуєте те вузьке «коло експертів» з Одеси?

Багато факторів на це впливають: передусім, я маю все ж таки успіх за межами Одеси, а це вже велика провина. Бо якщо живеш в Одесі, ти повинен бути зацікавлений, щоб тебе друкували в Одесі, а для цього потрібно чекати довгих два роки, поки твоя добірка вийде в якомусь місцевому альманаху, який ніхто не читає. Це просто смішно. Також вимагаються обов’язкові елементи: акація повинна бути, море – обов’язково, каштани – обов’язково, і без Бабеля нікуди… Це така типова добірка символів і метафор, яка для одеської літератури безумовна, і цим одночасно одеська література й обмежена.

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

Я написав есе на тему «Одеський синдром», мені здається, що в 2008 році воно було надруковане. Сьогодні я б його переписав, бо багато чинників змінилися, є певні позитивні зміни, які я відзначаю. Тобто це вже не тільки визначальна диктатура одеського смаку, яка й надалі превалює. Наприклад, ми з вами сидимо в книгарні-кав’ярні, де можна спілкуватися українською мовою, де ніхто не буде на тебе косо дивитися. Ми з Людмилою можемо читати тут свої вірші, ще з’явилося кілька локацій – можемо читати в бібліотеці Грушевського, в Зеленому театрі.

Я недаремно на початку нашої розмови запитала про місце вашого народження, бо ж вам часто закидають вашу «неодеськість», і цим же пояснюють вашу «зраду» «скрєпам». 

Так, вони пишуть, що я народився в Чернівцях і саме тому розмовляю своєю чернівецькою говіркою. Понаїхав… Хоча мені було три місяці, коли я «понаїхав» із Чернівців до Одеси (сміється). Багато наклепів… Також стверджують, що я славлю окупацію румунсько-нацистську, і ця брехня дійшла навіть до Першого каналу в Росії, і що знущаюсь над жертвами Голокосту. Якось на одній сторінці видання була стаття, що я в Одесі прославляю румунську окупацію, і тут же поряд із цим «Вечір пам’яті жертв Голокосту. Поезію читає Борис Херсонський». Тобто в один і той же день я влаштував вечір пам’яті жертв Голокосту і прославляв румунську окупацію. 

Таке можливо в епоху постправди…

Так-так, це постправда. Але ж ми знаємо: якщо повторювати одне й те ж саме брехливе твердження багато разів, то люди сприймають його як правду. Не всі, але більшість. 

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

Якось ви сказали важливу для мене фразу, що не можна образу залишати без відповіді. Саме тому, як я розумію, ви у своїх дописах ґрунтовно, врівноважено відповідаєте на ці наклепи, без зайвих емоцій. І робите це граційно, ніби відмахуєтеся від них, як від набридливих мух. А що вас може вивести з рівноваги, що реально дратує?

Найбільше дратує війна, яка триває вже більше, ніж Вітчизняна. Настільки довго триває, що всі вже поступово звикають, що кожного дня гинуть люди на Сході. І я не бачу цьому кінця-краю, не бачу, як можна розв’язати вузол, я не бачу виходу. Хоча й усвідомлюю, що це надовго, але сподіваюсь, що не назавжди. Розумію, що вже не потраплю до Криму, що ніколи я не буду ні в Москві, ні в Росії взагалі, не зважаючи на хороші стосунки з численними друзями, які там залишились. Оце мене дратує. Одеська ситуація – ні, я до неї звик. Ну, не буде мене на «Зеленій хвилі», так я поїду в Дніпро, Запоріжжя, Львів. І в Одесі, не зважаючи ні на що, я теж буду – на Міжнародному літературному фестивалі, який німці та швейцарці проводять. І це традиційно – всі ці п’ять років я брав участь у роботі фесту.

Негативно сприйняв результати виборів президентських, можу спрогнозувати схожі результати у Верховну Раду. Розумію, що це реванш, але це сталося, і ми будемо жити при цій владі наступні п’ять років. Щоправда, не знаю, чи є в нас ці п’ять років, чи нема? Які будуть наслідки? Чи буде суспільство толерувати реванш? Тобто ми зараз у такому стані, який теж мене дратує.

Борис Херсонський: «Тюремну лірику солодко співати якщо ти на волі…»

Чим ви втішаєтеся, і чим нам усім втішитися?

Я втішаюсь тим, що живу своїм життям. Я читаю лекції, я займаюся психотерапією, я пишу вірші та прозу. Мені здається, що я відчуваю себе вільною людиною. Тобто я не бачу жодного обмеження у праці, яку роблю. Мені здається, що кожен українець має продовжувати робити те, що він робить найкраще, робити те, що робили досі: видавав українські книжки – нехай видає, писав про стан нашої держави і про війну – нехай пише далі, викладав студентам – нехай викладає, тільки без корупції, хай гроші за іспити не бере. Ось чим ми повинні втішатися. Усе ж таки ми живемо зараз не в тоталітарній державі. Кожен має певний ступінь волі.

Розмовляла Світлана Бондар

Фото: Дмитро Журавель

Поки інтерв’ю готувалося до друку відійшов у вічність батько пана Бориса Григорій Робертович Херсонський. Редакція висловлює свої співчуття родині Херсонських.

Залишити коментар