Неділя, 15 грудня

Леся Ганжа, журналістка, головна редакторка сайту «Доступ до правди». Працює в українських ЗМІ від 1997 року. Публікувалася в «Українській правді», «Дзеркалі тижня» та «Телекритиці». Активна учасниця подій двох Майданів (2004 та 2014), авторка репортажів із зони АТО та тимчасово непідконтрольних українській владі територій України. В ГО «Платформа прав людини» очолює сайт «Доступ до правди» – сервісно-новинний ресурс, який об’єднує на одній платформі новини про практику доступу до публічної інформації в Україні та сервіс надсилання інформаційних запитів та отримання відповідей на них.

«Взагалі, закон про доступ – це як хімічний аналіз краплі, з якого видно стан моря. Так і в доступу – ти бачиш усі хвороби нашої країни. Зверхність чиновництва, корумпованість у суді… Доки не буде незалежних судів, у нас нічого не запрацює. І доступ теж буде наполовину кволим».

Леся Ганжа: Інформація потрібна або моментально, або ніколи

Лесю, скажи, в чому ідея проєкту? Як він з’явився, і які завдання виконує? Питаю, тому що читачі зазвичай не знають про цей інструмент доступу до публічної інформації. 

Почати варто із закону «Про доступ до публічної інформації». Зауважу, за нього проголосували в часи Януковича, у 2011 році. Саме в той час наша спільнота – і медійна, і громадська – згуртувалася і змогла натиснути на владу. Закон було прийнято. Тоді ми говорили, що він входить у десятку найкращих аналогічних законів по всьому світові. Нині він уже десь у третій десятці – не тому, що він став гіршим, хоча і потребує змін. А тому, що в інших країнах ухвалили більш прогресивне законодавство з доступу. Отже, спочатку був закон, а вже потім громадська організація «Центр UA», яка на той момент була, скажімо так, одним із флагманів адвокації цього законопроєкту, започаткувала сайт. Сайт був створений на платформі «Української правди» (УП – прим. ред.). І тут вдячність УП за підтримку, тому що УП теж була флагманом цього великого проєкту «відкритого доступу». Власне, через це в назві є слово «правда». 

Софт, на якому зроблено сайт, – платформа Alаveteli. Це британська некомерційна громадська організація, яка винайшла цю платформу і втілює її по всьому світу. Цей софт працює в понад 20 країнах. Я завжди кажу, що нам не довелося вигадувати свій велосипед – ми взяли вже якісний, апробований британський велосипед і адаптували його під потреби України. 

Ми – це хто?

Ми – це спочатку «Центр UA», першою редакторкою сайту була Аліса Рубан. Я займаюсz «Доступом до правди» з 2015 року. Сама платформа була вже адаптована, на ній з’явилося багато українських розпорядників, люди більш-менш знають і користуються, але тут виникла ідея зробити з «Доступу» не тільки сервіс, а й новинний ресурс. Суть така: ми будемо писати новини про доступ, про те, як люди працюють із доступом, яку люди інформацію можуть отримувати на інформаційний запит та поширювати її в соціальних мережах. Люди будуть більше дізнаватися, бачити, як працює сам інструмент – і це буде їх заохочувати. Під цю ідею покликали мене. І це був мій професійний челендж: прикрутити на сайт новинну частину. Фактично перетворити сервіс для надсилання запитів на те, чим «Доступ» є зараз – новинний хаб про практику доступу до інформації в Україні.

Зрозуміло. Але ми зараз говоримо про те, що насправді в Україні є і законодавство, яке, хоч і потребує доопрацювання, але воно є. Є певний інструментарій – є багато відкритих реєстрів. Але ми все одно продовжуємо розповідати, що нам не вистачає інформації. Люди не знають, не розуміють, як шукати й отримувати потрібну для їхнього життя інформацію, тоді як ця інформація є і вона відкрита. І це нерозуміння і невміння стосуються не лише медіа – ми зараз говоримо і про громадські організації, активістів, пересічних людей. Тому я б хотіла, щоби ти проговорила, взагалі який алгоритм, як це працює, як люди можуть цим користуватися?

Тут важливо розуміти, що закон «Про доступ…» написано не для медіа. Він написаний для громадян. Медіа не має жодної преференції в цьому законі. Ми завжди на своїх семінарах радимо журналістам реєструватися як прості громадяни. Філософія така: кожен має право на отримання публічної інформації. Саме тому вона і публічна.

Дивись, уявімо, що я живу в Бердянську чи десь в Житомирі. І моя дитина ходить до школи…

У нас дуже велику активність проявляють батьки. 

Ну от давай кейс – батьки, школа, Житомир…

Тут навіть справа не в кейсі. А в тому, що цікавить батьків. Батьків цікавлять гроші, які вони витрачають на шкільні потреби своїх дітей. Твоя дитина ходить до школи, наприклад. Тобі кажуть здати гроші на вікна. А ти щось начебто чула, що всім школам і так виділяють гроші на вікна. І ти захотіла дізнатися, чи кошти дійсно виділялися, чи ні. І ти пишеш запит. «Скажіть, будь ласка, у школі № 1, наприклад, які були виділені кошти та з яким цільовим призначенням?» Або ще простіше: «Чи виділялися такій-то школі кошти на ремонт? Скільки саме? Надайте проєкт ремонтних робіт і кошторис». Це все – відкрита інформація. І от отримуєш від райвно чи міськвно, що кошти виділялися, у великій кількості, зокрема на заміну вікон. Ти приходиш до свого директора і кажеш: «От на наші податки, і замініть нашим дітям вікна».

Леся Ганжа: Інформація потрібна або моментально, або ніколи

Але тут питання в розпорядниках інформації. Треба ж правильно зрозуміти, хто саме відповідає за ту чи іншу інформацію.

Так, це може бути ребус. Бо доступ – це не хапай-біжи, доведеться докласти інтелект, подумати, пошукати. Так, держава влаштована непросто, часами забюрократизовано, але і тут закон «Про доступ…» на боці запитувача. Наприклад, ви надіслали запит до міської ради, яка говорить, що ця інформація є не в мене, а в того і того. Проте далі, згідно із законом, вона має автоматично пересилати ваш запит належному розпоряднику. Так, ви втратите п’ять днів, але не кілька тисяч гривень, які вам потрібно здати на ті самі вікна. У принципі закон передбачає такий механізм, і якби він бездоганно працював… От це слово «якби» не дуже надійне. Тому що на практиці це виходить так: те, що громадяни вважають публічною інформацією, влада або інші розпорядники такою інформацією можуть не вважати. «Надайте, будь ласка, кошторис і план реконструкції школи», – звертаються батьки. А вони кажуть: «Ні-ні-ні. Ми не можемо вам надати план реконструкції – це ж комерційна таємниця, Це авторський проєкт такої-то підрядної організації, ми не можемо вам дати». Але це не зовсім так. Тобто це була би правда, якби проєкт створювався за приватні кошти, але якщо за бюджетні – то все. І за законами «Про доступ…», і за законом «Про публічні фінанси» це вже публічна інформація. Не отримавши відповіді по суті, треба йти до суду. Однак, суди у нас такі справи розглядають мінімум півроку. 

А є приклади, коли звернення до суду допомагає отримати доступ до публічної інформації?

Так. У нас досить багато позитивних рішень із доступу. Але треба розуміти, що люди йдуть до суду, коли не можуть змиритися з відписками.

…От я була зараз в Осло, зустрічалася з усіма колегами, хто працює на платформі Alaveteli. І вони всі в захваті: як, у вас Україні всього п’ять робочих днів на відповідь?! Це ж щастя для отримання інформації! Але у нас часто ці п’ять робочих днів перетворюються на біг із перешкодами та тягнуться роками. З одного боку, наша система таки досить корумпована і не хоче відкриватися, дуже пручається. А з іншого боку – система часто ставиться до людини на рівні «навіщо воно тобі треба?!» І це спосіб мислення чиновника, який працює з інформацією. Вони не хочуть, щоб ми «лізли», щоб ми «відволікали». Часто нам дорікають, що ми «закидаємо запитами і не даємо працювати». 

Але ж і я, і ти, ми знаємо, що інструмент запитів справді використовують як своєрідний тролінг, коли на меті ставлять справді закидати запитами, а не просто отримати відповідь по суті. 

Дивись, я просила Офіс президента надати мені стенограму розмови Зеленського із Трампом. Мені відповіли, що вони продовжують розгляд запиту до 20 днів. Закон таке передбачає. Але вони мають протягом цих п’яти днів обґрунтувати причину, чому не можуть надіслати. Вони не обґрунтували, а повідомили як факт. До речі, через нашу платформу «Доступ до правди» вже зверталися з подібними запитами. Тоді просили надати стенограму розмови Порошенка з Путіним. І тоді теж відповіли, що вони беруть 20 днів на розгляд.

І відповіли через 20 днів?

Ні. Вони, очевидно, сподіваються, що людина за цей час забуде про свій запит.

Цікавий підхід. Правильно я розумію, що всі, хто має публічну інформацію, повинні її надавати?

Так, але тут ще важливий статус інформації, а не статус розпорядника. Тобто якщо в тебе є ця інформація, яка за законом є публічною, то одразу автоматично вона має надаватися. 

Леся Ганжа: Інформація потрібна або моментально, або ніколи

Я пам’ятаю, як ревно СБУ закривали свої декларації…

Зараз же Верховний суд прийняв рішення з приводу надання декларацій. Будемо перевіряти, чи тепер, після рішення ВСУ, їх нададуть. Новий військовий прокурор, заступник генерального прокурора Віктор Чумак, до речі, без всяких рішень судів скасував внутрішнє розпорядження про закриття декларацій. 

Тобто для цього необов’язково потрібно рішення Верховного суду, а відомство саме може відкрити інформацію, яка становить суспільний інтерес? 

Так. І це ще одна проблема, коли окремі відомства не знають, що таке публічна інформація. Або вони думають, що це їх може якось врятувати від надання інформації на запит, якщо вони самі приймуть рішення, що ця інформація є «для службового користування». Але є закон. І якщо за законом ця інформація визнається як публічна, ти ніяк від цього не втечеш. 

За ці три роки, що ти працюєш у проєкті, можеш сказати, який орган чи яка сфера є найбільш відкритими саме із точки зору доступу? 

Важко сказати. Риба, як-то кажуть, гниє з голови. Є ж ця прекрасна справа, коли Олександр Павліченко, виконавчий директор Української Гельсінської спілки, звернувся та попросив надати йому указ про позбавлення громадянства Саакашвілі. Це тоді, коли була істерика на кордоні. Вони не надали копію наказу. Сказали, що він містить конфіденційну інформацію. Це все дійшло до суду. Я була на суді. Суд відмовив. І зараз є реальна перспектива розгляду в Європейському суді. Справа виграшна. А країна, всі ми, заплатимо за це досить високий штраф. І знаєш, що вони придумали? У них аргументація була така: «Це містить персональні дані». У сторони запитувача було кілька аргументів, зокрема і такий: персональні дані, які містить указ про позбавлення громадянства, були опубліковані раніше на сайті президента в указі про присвоєння громадянства. А отже, у законі говориться, що дані, які були правомірно оприлюднені раніше, є публічною інформацією. Під час засідання суддю викликали, вона хвилин 40 десь ходила. А в рішенні пролунало: «Ви не довели, що на сайті президента указ про надання громадянства Саакашвілі було опубліковано правомірно». Крутий хід, звісно. І, звісно, вона відмовила. 

І тепер ситуація: так, виграють цю справу у ЄСПЛ. Через кілька років. Але кому вже потрібна ця інформація? Це вже ніби боротьба за скисле молоко. Інформація – це ніби товар, який дуже швидко псується. Інформація потрібна або моментально, або ніколи. 

Леся Ганжа: Інформація потрібна або моментально, або ніколи

А за часів Януковича з цим було простіше, легше? 

Тоді за публічну інформацію відповідав Денис Іванеско, він зараз очолює «Українські новини», і вони прекрасно працюють із публічною інформацією. Іванеско чудово знає, де та що лежить і де про це запитати. Тому що він працював у цій бюрократичній системі та чудово користується цими інструментами. У них в інформагентстві дуже цікаві справи по доступу. Вони, наприклад, подають запит із приводу тих персон, хто відпочиває за державний рахунок у резиденціях ДУСі. Йому кажуть: «Це персональні дані, конфіденційна інформація». Вони: «Якщо це персональні дані, то нехай за свої кошти відпочивають». І виграють суди. 

Тут питання не лише в тому, щоб ти знала чи знав розпорядника інформації, а і в наполегливості не кинути цю справу та довести її до кінця. 

Ми маємо справи проти СБУ в Європейському суді з прав людини, точніше, справа є проти України, бо всі українські суди стали на бік СБУ, коли та не захотіла надати інформацію на запит. Пам’ятаєш, була така ситуація, коли вони масово позбавляли переселенців пенсії? Усіх тих, хто був прив’язаний до довідки про переселення. Тоді СБУ намагалися контролювати всіх за допомогою адреси реєстрації. І проводили перевірки за домашніми адресами, щоб застати людей вдома. Такі перевірки проводилися під час літніх відпусток і канікул. 

А це прерогатива СБУ?

Цей лист ішов із СБУ на Управління соцзахисту. Саме ці управління мали виконувати перевірки та віддавати інформацію СБУ. Я їм написала: «Скільки таких листів із рекомендаціями позбавити людей пенсій було надіслано на Управління, та скільки прізвищ там фігурує?» На що мені відповіли: «Ми такої інформації надати не можемо, тому що це взагалі-то таємниця слідства. У нас на людей, про яких ви питаєте, заведено багато справ, зокрема про тероризм». Однак те, про що я питала, не стосувалося жодних персональних даних. Це називається статистична безособова інформація. І, я думаю, СБУ просто соромно було надавати ту інформацію. Як вони замість того, щоб займатися контррозвідкою і боротьбою з тероризмом, займаються боротьбою з пенсіонерами. 

Я не думаю, що соромно. СБУ просто не хотіла взагалі заморочуватися…

Так, але це злочин. Надалі СБУ свідомо позбавляла людей коштів для виживання. Особливо страшним це стало для пенсіонерів, в яких ці кошти часто складали єдиний дохід. Або я знаю випадки, коли родини переселенців, які переїхали, тимчасово жили лише на пенсію бабусі. І теж були позбавлені цих коштів. 

Лесю, я нещодавно читала, що в нас найзакритіша пенітенціарна система. Вони відносяться до Міністерства юстиції. 

Взагалі, Міністерство юстиції України, яке мало би бути взірцем виконання законів, натомість намагається заплутати і відповіді на запит не надати. Була в нас така справа: людина намагалася з’ясувати, скільки коштів було витрачено на створення порталу «Онлайн-будинок юстиції», штатний розпис людей, які працювали над його створенням. У відповідь, та й то після скарги до омбудсмена, ми отримали 6 метрів сторінок – реально, ми порахували. І жодної конкретної цифри. У Мін’юсті добре знали, що жодного покарання в суді не буде, бо всі суди під ними. Взагалі, закон про доступ – це як хімічний аналіз. У хімічному аналізі краплини бачиш стан моря. Так і в доступу – ти бачиш усі хвороби нашої країни. Зверхність чиновництва, відсутність незалежності у суді… Доки не буде незалежних судів, у нас нічого не запрацює. 

Але ж оскаржити можна не тільки в суді. Ти згадала скаргу до омбудсмена…

Так. Згідно із законом, у нас є парламентський контроль за доступом, і його здійснює Офіс омбудсмена. Після того як у прокуратури забрали загальний нагляд, то головним контролювальним органом став Офіс омбудсмена. Там скаргами на доступ, звернення і порушення захисту персональних даних займаються лише 17 осіб. Це зовсім не прокуратура – з її системою обласних, міських, районних відділень. До того ж що таке прокуратура? Викликати розпорядника в прокуратуру – і це вже страшно. Мабуть, наша інституційна пам’ять від 1937 року одразу нагадує нам, що таке прокуратура.

Але ж це теж не вихід лякати…

Вихід. Якщо йдеться про порушення закону. Інколи людині достатньо сказати: «Виконай закон». І це авторитетно, саме із точки зору інституційної пам’яті. А Офіс омбудсмена… Дуже часто бували такі ситуації, які мені відомі саме з розповідей працівників Офісу. Коли вони приходили до начальника відділу міліції, наприклад, який не виконує закон про доступ, щоб скласти адміністративний протокол: «Доброго дня! Ми із Офісу омбудсмена. Будемо складати протокол на вас за порушення закону Про доступ до інформації». А начальник райвідділу теж закони читає. І він відповідає: «Ой, дівчата, як добре, що ви прийшли! Надійко, давай чаю! Дівчатка, сідайте-сідайте. Я зараз на хвилинку». Виходить із кабінету та пропадає на три місяці. Тому що через три місяці завершується термін складання адміністративного протоколу. І все. А з прокуратурою він ніколи такого б не вчинив. 

Леся Ганжа: Інформація потрібна або моментально, або ніколи

Тобто суцільні зради? Немає перемог у цьому напрямку? 

Ну, не все аж так песимістично. Те, що робив Офіс – він давав роз’яснення закону. І це прекрасний досвід. Наприклад, після революції київське управління культурної спадщини очолює людина із Майдану. І він хотів навести порядок у культурній спадщині. Я подавала запит до цього управління щодо того, хто є власниками історичних будівель. Ми тоді зробили великий проєкт щодо власників історичних будинків. Проте юристи управлінння спочатку відмовили, мотивувавши відмову комерційною таємницею – мовляв, не маємо надавати інформацію про власника без його згоди. Я звернулася до цього начальника управління. Він розвів руками: «Слухайте, я ж – не юрист. Я би вам надав цю інформацію, але я не можу з юристами витримати цієї дискусії. Надайте мені офіційний висновок з приводу того, що я можу вам надати цю інформацію». Я подала скаргу на нього в Офіс омбудсмена, і йому офіційно надали роз’яснення, чому така інформація є публічною. І він одразу, на підставі цього папірця, надав усю інформацію.

Я не знаю, чи варто це вважати прекрасним досвідом. Якась боротьба з вітряками… 

Ну, чому ж? Я думаю, що після мене можуть піти всі інші. Поки працювала ця людина на цій конкретній посаді, ми без проблем отримували відповіді на свої запити. Як зараз – я не знаю. Але варто стукати в ці двері, варто працювати. 

А наскільки важлива роль медіа в темі доступу?

На відміну від громадян, у медіа все-таки є набагато більше доступу до інформації. Медіа ще мають можливості отримувати коментарі, безпосередньо ставити запитання посадовим особам, ми можемо працювати із джерелами напряму. Але вважається, що ту інформацію, яку ти отримав на інформаційний запит, не потрібно перевіряти, тому що вона апріорі є правдивою, офіційною. 

А якщо взяти, наприкладу, систему Prozzoro. Зайшов на сайт – і все подивився. Про що тут питати?

О, я чула таке неодноразово! «Навіщо вам ці інформаційні запити, якщо можете все подивитися там?» Теоретично, так. Але прозорість не часто означає доцільність, як мені здається. От тобі приклад. У нас один із найбільш резонансних запитів був про те, як Петро Порошенко дарував квіти Володимиру Гройсману, коли того призначили прем’єр-міністром. Красивий букет, величезні троянди… Ми подали запит: скільки АП витратила на квіти з 2014 року. І нам написали якусь цифру. І ця цифра була досить велика – 1,8 млн грн. І люди почали обурюватися через доцільність таких величезних витрат на квіти в часи війни. Інформація прозора, але де тут доцільність у цих букетах, де раціональність? 

Скажи, Лесю, а чи є у нас якісь тенденції на покращення? Можна сказати, що влада стає більш відкритою? 

Поки не бачу. Але про це принаймні говорять. Є запит суспільства. Є портали відкритих даних. Це добре. 

Я от із тобою розмовляю, і в мене складається враження, що ми сіємо по асфальту без надії, що виросте. Ситуація, якщо і змінюється, то дуже повільно.

Знаєш, нам вдалося прийняти закон «Про доступ до публічної інформації» у дуже важкі часи, коли Янукович був при владі. Але ми змогли тоді об’єднатися та наполягти на прийнятті закону. Зараз ми дуже розпорошені. І те, що я зараз бачу за настроями, усім людям здається, що з доступом все гаразд. Так от, із доступом все дуже не гаразд. Суди працюють погано, Офіс омбудсмена перевантажено, добитися чогось дуже важко, брешуть нам відкрито та офіційно із печаткою, і брехати не соромляться. І от мені в цій ситуації здається, що знову треба тільки об’єднатися та сказати про те, що виконання закону про доступ жахливе. Наприклад, є підготовлені зміни до закону, 7 листопада подано законопроєкт 2381 про вдосконалення доступу. У минулому скликанні аналогічний законопроєкт уже подавали, але тоді він не набрав голосів. Бо не було тиску громадянського суспільства, як у часи Януковича. Зараз знову потрібно об’єднатися, щоб цього разу у влади не було шансу зіграти в закритість. Доступ – це те, що потрібно всім. Це те, що може нас об’єднати. 

Розмовляла Зоя Казанжи 

Залишити коментар