Понеділок, 30 березня

Володимир Зеленський з’явився на обкладинці щотижневого американського журналу Time. Але на сайті самого видання вміщено дещо більш цінне: розмова президента України з журналістами провідних світових видань про війну на Донбасі, довіру до Путіна, НАТО, «Північний потік-2» та повернення територій. Публікуємо повний переклад.

Далі у матеріалі – точний переклад інтерв’ю та передмови до нього, опублікованого американським виданням Time. З оригіналом матеріалу можна ознайомитися за посиланням.

За майже півроку перебування на посаді президента України Володимир Зеленський навчився стримувати власні очікування. Він не очікує, що перший раунд мирних переговорів із РФ, що відбудуться у Парижі 9 грудня, припинить війну, що триває вздовж українського кордону протягом останніх п’яти років. Він також не очікує забагато від західних союзників, котрі візьмуть участь у цих переговорах.

Виступаючи перед журналістами, Зеленський пояснив: попри те, що потрапив у розслідування про імпічмент, котре зараз триває у Вашингтоні, Україна досі потребує підтримки США. Інакше, за словами українського президента, його країна не має особливих шансів повернути окуповані Росією території. Також Україна не зможе розраховувати на стійку фінансову підтримку з-за кордону, якщо Дональд Трамп і його союзники продовжуватимуть сигналізувати світу про корупцію.

Під час інтерв’ю у своєму київському офісі комік, котрий перетворився на президента, заперечив, що колись обговорював із Трампом рішення про блокування американської допомоги у контексті «послуги за послугу» тим, хто зараз перебуває в епіцентрі розслідування імпічменту в Конгресі.

В інтерв’ю Зеленський зосередився на спробах припинити війну з Росією та її найманцями, котрі досі контролюють частину Донбасу. Понад 13 тис. українців загинули внаслідок цього конфлікту. І ці цифри щотижня збільшуються вбитими чи пораненими. 

Уперше з осені 2016 року президент Росії Володимир Путін підтвердив, що братиме участь у «нормандському форматі», а лідери Франції та Німеччини будуть посередниками. Проте без послідовного тиску з боку США Зеленський навряд чи буде впевнений у тому, що європейці дотримаються власних обіцянок захищати його землю, народ та економіку.

Далі – стенограма годинного інтерв’ю, котре спільно проводили Time, Le Monde of France, Der Spiegel з Німеччини та польська Gazeta Wyborcza. Для зручності розмова була скорочена та відредагована виданням Time.

“Я не вірю нікому”. Переклад інтерв’ю Володимира Зеленського, опублікованого виданням Time. Про Трампа, Путіна, Донбас та

Фото: Тime

Чого ви очікуєте від переговорів 9 грудня?

Досвід показує, що подібні зустрічі тривають чимало годин. І вони різняться. Нерідко ці зустрічі ніби ходять по колу, люди повторюють одні й ті ж самі речі один одному. Ось, що я зрозумів після їх вивчення: люди збираються на ці зустрічі для того, аби нічого не трапилось.

Тобто в минулому переговорники просто прикидалися?

Принаймні так мені здається. Можливо, вони приходили з різними цілями. Кожна країна має власну позицію. І не може бути жодних сумнівів: і Німеччина, і Франція зробили чимало, аби ці (майбутні) переговори відбулися. Це вже перемога. Це перемога, коли зброя замовкає і люди починають говорити. Це вже перший крок.

Які ж наступні кроки?

По-перше, це обмін полоненими, реальний обмін із чіткими часовими межами. Другий крок, я вважаю, дуже складний, – це припинення вогню. Це було закладено у всіх попередніх угодах як пріоритет, перший пункт, в усіх домовленостях та заявах. Ми маємо розуміти: вогонь зменшився дійсно, це правда. Але він не припинився. Тому, коли ми говоримо про припинення вогню, ми маємо цього справді досягати. Ці два кроки пов’язані з життями людей. Ось чому, на мою думку, це найважливіші моменти.

А як щодо потреби провести вибори на окупованих проросійськими сепаратистами територіях?

Коли ми говоримо про вибори, ми повинні усвідомити третій момент: перед ними нам потрібне повне розведення, повне обеззброєння всіх нелегальних формувань, військових формувань, незалежно від типу, групи, форми, виду зброї. Рішення цих трьох моментів створить розуміння того, що ми прагнемо закінчити війну. Ми точно цього хочемо. Але також це створить розуміння того, що Росія теж має намір це робити.

Тобто Україна не погодиться на вибори на окупованих територіях до розведення військ?

Звичайно, ні.

Як щодо кордону? Коли Україна відновить контроль над власним кордоном із Росією разом із територіями, підконтрольними зараз сепаратистським силам?

Так, це найбільш складне питання. Найскладніше. Якщо ми навіть дійдемо до нього, це питання буде найскладнішим у переговорах. Але я маю чесно вам зізнатись: я не підтримую те, яким чином це прописано у попередніх угодах. Згідно з ними, мають відбутися вибори, і вже тоді контроль над кордонами переходить до України… Я не згоден із послідовністю дій. Безумовно, не згодний.

А якщо переговори нічого не дадуть?

Дивіться, тут ми вдома. Це шматок нашої землі, котрий просто забрали. Я не погоджуся піти з війною на Донбас. Знаю, є чимало гарячих голів, особливо серед тих, хто проводить мітинги. Вони кажуть, мовляв, «Давайте дамо бій і відвоюємо все назад». Але якою ціною? Яка вартість цього? Це вже інша історія життів і території. І я не робитиму цього. Якщо це не задовольняє суспільство, прийде новий лідер, котрий реалізує ці вимоги. Але я ніколи на це не піду, тому що моя життєва позиція – бути людиною понад усе. І я не можу відправити їх туди. Як? Скільки з них загине? Сотні тисяч, а після цього почнеться повномасштабна війна в Україні, потім – і в усій Європі.

Поділіться вашими враженнями та очікуваннями від Путіна.

У нас було три дзвінки з ним. Мені здається, вони були продуктивними. Ми повернули наших моряків, повернули наших хлопців, котрі опинилися за ґратами, наших політв’язнів. Це все дуже важливо.

Ви хоч трохи довіряєте Путіну в цих переговорах?

Я не довіряю взагалі нікому. Скажу вам відверто. Політика – це не точна наука. Ось чому в школі я полюбляв математику. Все у математиці було для мене повністю зрозумілим. Ти можеш взяти і вирішити рівняння зі змінною. Однією змінною. А тут (у політиці – прим. ред.) – суцільні змінні, разом із політиками в нашій країні. Я не знаю цих людей. Я не можу зрозуміти, з якого тіста вони зроблені. Ось чому, на мою думку, довіри немає ні до кого. Кожен просто має свої інтереси.

Україна тривалий час закликала США відігравати більш активну роль у переговорах між РФ та власне Україною. Це те, що намагався реалізувати Курт Волкер…

Він намагався. Він дуже старався. Це правда. І я переконаний: він досягнув чималого успіху. Я не був свідком усього зробленого Волкером, адже тоді я ще не був президентом. Але я бачив: коли ми зустрічалися, він активно відстоював нашу позицію.

Але в ході розслідування імпічменту Волкер покинув свою посаду, як і інші чиновники в адміністрації Трампа, котрі підтримували Україну. Якою ви вбачаєте роль Сполучених Штатів у мирному процесі? Наскільки вона змінилася за останні декілька місяців, і якою ви бачите її надалі?

Насамперед, я ніколи не хотів би, аби Україна була просто фігурою на карті, на шаховій дошці великих світових гравців. Не хотів би, аби хтось просто міг жбурнути нас, використати як прикриття, як частину якоїсь угоди… Щодо США – я дуже хотів би (і ми це відчуваємо, це правда), аби вони допомагали нам, зрозуміли нас, вбачали в нас гравця із власними правами, розуміли, що не можна домовлятися про щось щодо нас за нашою спиною. Безумовно, вони допомагають нам, і я не просто кажу про технічну допомогу, військову чи фінансову. Це важливі речі. Дуже важливі речі, особливо саме зараз, коли ми перебуваємо в такому непростому становищі.

“Я не вірю нікому”. Переклад інтерв’ю Володимира Зеленського, опублікованого виданням Time. Про Трампа, Путіна, Донбас та

Фото: Тime

США – це сигнал для всього світу, для кожного. Наприклад, коли Америка каже, що Україна – корумпована країна, це найважчий із сигналів. Це може здаватися простою фразою, комбінацією слів: Україна – корумпована країна. Це просто: взяти і сказати. Але на цьому все не закінчується. Усі чують цей сигнал. Інвестори, банки, європейські та американські компанії, компанії з капіталом в Україні – для всіх них це сигнал, котрий сповіщає: «Будь обережним, не інвестуй», або «Забирайтеся звідси». Це жорсткий сигнал.

Як на мене, для США разом з усім, що вони можуть зробити для нас, справді важливо зрозуміти, що ми – це інша країна, інші люди. Річ не в тім, що такого у нас не існує. Воно є. Усі гілки влади були корумповані протягом багатьох років, і ми працюємо над тим, аби очистити їх. Але той сигнал від США – дуже важливий.

Але минулого тижня Трамп заявив, що українці – корумповані та просто крадуть гроші. У вас є план, як змінити його думку?

Мені не потрібно змінювати його думку. Під час нашої з ним зустрічі я сказав, що не хочу, аби наша країна виглядала саме такою. Все, що потрібно зробити для цього, – аби він прийшов і подивився, що трапилось, як ми живемо, які ми люди. Мені здалося, що він мене почув. Поза тим під час зустрічі він сказав: «Так, я бачу, ти молодий, ти новий тощо».

Яку роль, на вашу думку, США відіграють у мирному процесі?

Передусім, у Америки є свої прямі відносини з Росією. Впливати на РФ, робити так, аби всі бачили, що ця війна – це велика трагедія і вона повинна закінчитися. Я думаю, містер Трамп може говорити прямо, і я думаю, що вони говорять про ці речі. 

Хто, вони? Трамп і Путін?

Так. Мені не до вподоби, коли інші обговорюють нас без нашої присутності, особливо у контексті яких-небудь переваг для себе. Але якщо це розмова у межах «Давайте це закінчимо. Україна зараз інша. Немає жодного радикалізму. У цій країні ніхто не вбиває і не їсть нікого. Побачте на власні очі, давайте», тоді б увесь світ підтримав Україну, і Америка – один із ключів до цієї підтримки.

Президент Франції Еммануель Макрон нещодавно заявив, що НАТО переживає «смерть мозку». Що думаєте про це? І які ваші думки щодо його бажання перезавантажити відносини з Росією, щодо його слів про те, що Росія – частина Європи, а не загроза. Ви згодні з цим?

Для нас це звучить дуже дивно. Коли йдеться про Росію, здається, що Франція нині має з нею дещо інші відносини. Я думаю, певна частина цих слів пов’язана з послабленням санкційної політики. Це те, що я побачив тепер. Я розумію, економічно санкційна політика не приносить жодної користі Франції та Німеччині. Але коли йдеться про людей, ми не можемо говорити про вигоду чи користь. І європейські лідери гарантували мені, що санкційна політика залишиться незмінною, поки ми не повернемо назад всі наші території.

Разом із Кримом?

Разом із Кримом.

“Я не вірю нікому”. Переклад інтерв’ю Володимира Зеленського, опублікованого виданням Time. Про Трампа, Путіна, Донбас та

Фото: Тime

Збираючись на ці мирні переговори, чи відчуваєте ви певні сигнали підтримки з Парижу та Берліну? Чи, навпаки, здається, що ви будете наодинці з Путіним?

Я належу до тих людей, котрі довіряють лише фактам. Я вірю в те, що наші європейські партнери повинні підтримати нас, і якщо вони повинні, значить, підтримають. Але я побачу, зрозумію це протягом першої півгодини. Якщо за столом я зрозумію, що це не так, то скажу про це прямо. Мені хочеться вірити, що всі розуміють, що проблема набагато глибша, аніж просто вирішення економічних проблем у тій чи іншій країні.

Навіть будучи посередником у цих переговорах, Меркель підтримала будівництво «Північного потоку-2». Цей трубопровід обійде Україну та позбавить вас 3 млрд доларів на рік. Ви досі бачите шанс заблокувати цей трубопровід?

Коли йдеться про «Північний потік-2», я хочу, аби європейські лідери погодилися на дещо інший результат. Я не знаю, що ще я можу сказати про «ПП-2». Ми не маємо впливу на рішення європейців. Просто не маємо впливу, от і все. У мене немає жодних важелів. Я можу лише розраховувати на сильну підтримку, котру в цьому питанні відчуваю з боку США.

Це єдине, що може зупинити це?

Так, це єдине, це воно.

Коли ви вперше помітили зв’язок із рішенням Трампа заблокувати військову допомогу Україні цього літа та двома розслідуваннями, про які просив президент США та його союзники? Ви можете пояснити цю «послугу за послугу»?

Дивіться, я ніколи не розмовляв із президентом (президентом США Дональдом Трампом – прим. ред.) з позиції «послуга за послугу». Це не моє… Я не хочу, аби ми були схожі на жебраків. Але ви повинні розуміти. У нас війна. Якщо ви наш стратегічний партнер, ви не можете нічого блокувати для нас. Я думаю, тут йдеться, насамперед, про справедливість. Мова не про послугу за послугу. Це зрозуміло само собою.

Переклад – Opinion

Оригінальний матеріал – видання Time.

Залишити коментар