Неділя, 5 липня

Напередодні поїздки до Ізраїлю Володимир Зеленський поспілкувався з Times of Israel, розповівши про вшанування пам’яті загиблих євреїв, відносини з Путіним, можливі обвинувачення в корупції та вибір українців. Публікуємо повний переклад розмови Давида Горовиця з українським президентом.

Я привіз вам трохи цукерок з Ізраїлю і залишив на них цінники. Вони хороші, але, як ви можете помітити, доволі дешеві.

Так, це добре. Я бачу, ви дещо розумієте. (сміється)

Так. Нехай ніхто не звинувачує мене чи вас у хабарництві. Дякую, що знайшли час. Ви раніше бували в Ізраїлі?

О, багато разів. У мене там родичі – тітка матері та її рідня. Вони переїхали до Ізраїлю років 10-15 тому. Можливо, раніше. Наприкінці 90-х років. Так що я бував у вашій країні. Проводив ділові, телевізійні зустрічі, концерти – у попередньому житті.

Ви виступали в Ізраїлі?

Так. У Тель-Авіві, Беер-Шеві, Хайфі, Єрусалимі – у багатьох містах. Так що я знаю Ізраїль та тамтешніх людей.

І цього тижня ви знову будете в Ізраїлі, аби взяти участь у заходах з нагоди 75-річчя визволення в’язнів концентраційного табору?

Так, звісно!

Я не знав про «звісно».

Ніхто не знав. Я поясню, чому. В Ірані сталася жахлива трагедія. Ось чому я не міг повідомити Ізраїлю, уряду Ізраїлю, чи точно приїду, оскільки не знав, коли саме ми отримаємо тіла наших громадян, загиблих в авіакатастрофі. Це головне. Якщо ми отримаємо їх завтра (у неділю), я буду готовий приїхати. (Розмова Зеленського з ізраїльським журналістом відбулася до прощання із загиблими в авіакатастрофі в Ірані українцями. У неділю Офіс президента підтвердив, що Володимир Зеленський відвідає Ізраїль – прим. ред.).

Ви збираєтеся виступати з промовою? Польський президент вирішив не їхати, оскільки йому не дають слово.

Найважливіше для кожної країни – вшанувати пам’ять жертв Голокосту. Дуже важливо приїхати, незалежно від того, чи ми (лідери  – ред.) виступаємо з промовою чи ні.

Особисто для мене немає значення, чи буду я говорити. Але багато людей, загиблих у цій трагедії, були українськими євреями – починаючи з Бабиного Яру, де було страчено 150 тис. українських євреїв. Статистика, котрою ми володіємо, показує, що один із чотирьох євреїв, загиблих у Голоскості, був українцем. Ось чому для нас так важливо вшанувати жертв Голокосту. Я думаю, було б справедливо, аби президент України виступив із промовою.

Я знаю, що Ізраїль має дещо інший формат, нас не запрошували виступати. Але я в будь-якому разі відвідаю цю церемонію.

Ви досі сподіваєтеся, що, можливо, вам дозволять виступати?

Тут не йдеться про якусь надію. Я вважаю, що я мав би (виступити – ред.), але я приїду в будь-якому разі. Дуже важливо вшанувати пам’ять жертв Голокосту.

Питання Голокосту для України дуже складне. Певним чином Голокост почався саме тут. Ймовірно, мільйон чи навіть більше євреїв було вбито здебільшого не у таборах, а у «Голокості від куль», включаючи Бабин Яр.

Більше одного мільйона.

Як Україна справляється з пам’яттю та вшануванням жертв-євреїв? Як ви намагаєтесь увічнити пам’ять про Голокост в Україні?

По-перше, ми вшановуємо пам’ять жертв Голокосту. По-друге, цього року ми розпочинаємо будівництво меморіалу в Бабиному Ярі. По-третє, у нас є проєкт в Умані, там ми починаємо будувати «Маленький Єрусалим». Тому ми вирішили побудувати історичний музей, створити великий парк та реконструювати синагогу. Хочемо зробити справжнє маленьке містечко. Ми дали йому таку назву («Маленький Єрусалим») як ідею, аби зробити її дуже автентичною, зробити все професійно.

Хочу запитати вас про Бабин Яр. Ви кажете, що розпочали проєкт. Ви кажете про меморіальний центр Голокосту? Ви знаєте, це дуже чутливе питання. Проєкт буде зосереджений на єврейських жертвах у Бабиному Яру? Чи на всіх жертвах Другої світової війни в Україні? Яке ваше бачення цього проєкту?

Меморіал буде споруджено у пам’ять про всіх євреїв, страчених у Бабиному Яру. Це великий проєкт, котрий включає історичний музей, де розповідатиметься вся історія про загиблих 150 тис. євреїв.

Також слід пам’ятати, що «Яд Вашем» (ізраїльський національний меморіал Катастрофи (Голокосту) та Героїзму ред.) визнав 2500 українців «Праведниками народів світу». Багатьох із них уже немає в живих. Але деякі з них досі з нами. Багато з цих людей рятували євреїв, ховали їх, допомагали врятуватися від трагедії у Бабиному Ярі. Тому ми обов’язково знайдемо для них місце у меморіалі. 

Проєкт у Бабиному Яру – це той, про який з вами говорим Натан Шаранський?

Так, так. Ми говорили один з одним. Ми запитали рабинів, чому це не було зроблено раніше. Були різні ідеї для проєктів. Але зараз він завершився, ми вирішили, що цьогоріч розпочнуться фактичні будівельні роботи. 

Українські війська не вбивали євреїв у Бабиному Яру, але допомагали нацистам зібрати їх та направити туди, це лише один приклад. То чи ви хвилюєтесь, що українські націоналісти можуть бути засмучені вшануванням загиблих євреїв?

У нас є дуже цікава статистична інформація, котра буде дуже цікавою для Ізраїлю. У 2018 році було опубліковано опитування Pew Research Center, в якому оцінювався рівень антисемітизму в Європі. І найнижчий рівень антисемітизму був в Україні.

Я поїхав учора до двох синагог тут, у Києві. І там було менше органів безпеки, ніж, напевно, де-небудь у всьому світі. Я зустрів там молодих місцевих євреїв і запитав, де охоронці. Вони відповіли мені: тут немає антисемітизму.

Немає, це правда. І ви знаєте, що у мене єврейська кров. І я президент.

І це нікого не хвилює, так?

Абсолютно нікого. Ніхто не запитує мене про це. Звісно, в Україні, як і в усьому світі зараз і раніше, є відсоток людей, котрі не бачать нічого, крім власної нації. Подібне трапилося під час Другої світової війни та під час окупації України фашистською Німеччиною. Таке ж складне ставлення було продемонстроване до євреїв за радянських часів. Ми всі це знаємо. Але також ми знаємо, що зараз в Україні найнижчий рівень антисемітизму.

Ми також маємо усвідомлювати, що в ті часи, під час Другої світової, у Франції, Польщі, Німеччині, Білорусі, Україні були люди, котрі рятували євреїв від нацистів. І водночас були ті, хто співпрацював із нацистами, здавав євреїв.

Ми пишаємось тим, що у нас такий низький рівень антисемітизму, такий низький рівень антисемітизму в незалежній Україні, котра розпочала своє життя у 1991 році. Звісно, у нас є певний відсоток людей із радикальними поглядами, але він дуже маленький. І тому я не боюся будь-якого опору нашим планам щодо меморіалу.

Які у вас стосунки з Путіним?

Зараз у нас із президентом РФ розпочався діалог. У нас було декілька телефонних розмов. Ми побудували формат нашого діалогу, який зрештою призвів до певних рішень. Ми повернули своїх полонених та кораблі. Після трьох років без зустрічей ми домовилися про «нормандський формат». Після цього відбувся другий обмін полоненими – найбільший з обмінів.

Ваша зустріч із президентом Путіним у грудні була першою…

Першою після трьох років паузи. Це була перша зустріч у «нормандському форматі».

Якось він сказав, що Україна – не країна. Путін досі так вважає?

Я не знаю, про що він думає. Він мені про це не казав. Я думаю, він розуміє мою позицію: Україна – незалежна країна. Ми велика країна, найбільша в Європі. Я певен, він це розуміє. Що він думає про це? Це відомо лише йому, це в його голові.

Ви маєте бачення того, що, можливо, зможете досягти миру на сході країни. Це реально?

Я б ніколи не намагався стати президентом, не маючи такої мети.

А є прогрес?

Я хотів би, аби все відбувалося швидше. Є вкрай складні питання. Я бачу прогрес, кількість вогню значно скорочується. Але досі є.

Назви вулиць на честь українських націоналістичних героїв – дуже суперечливе питання. Які ваші дії щодо цього?

Це стосується не лише вулиць, але й пам’яток. Це питання того, як люди з різною історією, різним ставленням можуть жити разом. Це дуже складне та чутливе питання. Є герої, котрих шанують на заході та в центрі країни, а ще є інші українці, котрі мають власних героїв та інші погляди. І я розумію всіх. І тому я кілька разів дуже чітко казав: коли ми маємо такі складнощі, давайте будувати спільну історію. Давайте знайдемо тих людей, чиї імена не викликають суперечок у нашому теперішньому та майбутньому. Давайте назвемо пам’ятки та вулиці на честь тих людей, чиї імена не провокують конфліктів.

Сьогодні у нас є власні сучасні герої – люди, котрі зробили історію, вчені, астронавти, спортсмени, письменники… Люди, яких поважають у всіх куточках України. Давайте залишимо політику поза цим питанням.

Як ваші стосунки з Ізраїлем?

Я думаю, у нас хороші стосунки. Наприклад, мої власні стосунки з Нетаньяху (прем’єр-міністр Ізраїлю – прим. ред.): я зустрів його в Україні, від прибув з офіційним візитом. Ми говорили. Я знаю, що ваш уряд створюється просто зараз. Я знаю, що він зараз зайнятий. 

У нас багато виборів!

Так, я знаю. Ви чемпіони (сміється). Історично Україна та Ізраїль мають добрі відносини та добрі зв’язки. Чимало українських євреїв допомогли побудувати новий Ізраїль. Вони дуже відомі в обох країнах. Відносини дуже міцні Коли ізраїльтяни та українці спілкуються між собою, кожна сторона ставиться з повагою до іншої. Ми обмінюємося технологіями, обмінюємося знаннями.

Щодо Голодомору, чого ви очікуєте від Ізраїлю? Знову ж, є певні моменти щодо визнання це геноцидом. Деякі люди вважають, що це соціальна, а не національна трагедія… І зазначають, що загинули також євреї, росіяни, білоруси…

Було знищено багато людей. У них відібрали багато речей: домівки, землю, худобу, практично все. А якщо вони чинили опір, їх вбивали. Розстрілювали. Померли мільйони людей.

Багато країн визнали, що Голодомор – це геноцид. І я знаю, що Ізраїль це розуміє. І розуміє, що Україна визначила Голокост геноцидом. Для нас це не соціальна чи економічна трагедія. Це геноцид. Було знищено мільйони українців.

Я переконаний, що у майбутньому весь світ визнає, що Голодомор – це величезна трагедія для України, фактично знищення нашого народу. У багатьох ЗМІ панувала тиша та мовчання через політику СРСР, адже Радянський Союз приховував всю інформацію. Приховував записи, місця масових поховань. Інформації про це все було недостатньо. Так склалась історія. Тож ми розуміємо: існують різні історії. Але я певен, що у майбутньому люди зрозуміють, що таке історія України та якими є реальні факти. Під час Голодомору знищили мільойни українців.

Ми всі народилися в епоху СРСР, і ставалося багато чого хорошого. Було багато всесвітньо відомих людей, котрі робили чудові справи. Було багато хорошого. Але, звісно, було чимало трагедій, наприклад, ця.

Сьогодні ми досі не маємо статистики щодо того, скільки євреїв загинуло за радянських часів і що саме з ними сталося: скількох вбили, скільки з них стали дисидентами. Візьміть, наприклад, справу Сахарова, котрому вдалося розповісти про свою історію на весь світ. Але скільки євреїв не встигли зробити цього? У нас немає цієї історії.

І ви намагаєтесь цю історію знайти.

Ми повинні.

Хочу поцікавитися трохи вашою особистою єврейською історією, вашим походженням, родиною.

Зі сторони мого батька – дідусь та три його брати були на фронті у складі Червоної армії під час Другої світової, але повернувся тільки він. Бабуся жила у Кривому Розі, частині України, окупованої фашистами. Вони вбивали всіх євреїв, що залишалися. Тож бабуся переїхала до Алмати. Туди тікало багато людей. Вона там навчалась, вона вчителька. Після війни повернулася до Кривого Рогу. Там я і народився.

У нас була звичайна радянська єврейська родина. Більшість єврейських родин у Радянському Союзі не були релігійними. Ви ж знаєте, релігії як такої в СРСР не існувало.

Для вас релігія зараз важлива?

(Пауза) У мене було одне ставлення, коли я був хлопчиком, і зовсім інше зараз. Я ніколи не говорю про релігію і ніколи не говорю про Бога, оскільки маю про це власну думку. Звісно, я вірю в Бога. Але розмовляю з ним лише в тих ситуаціях, котрі особисті та важливі для мене, і там, де відчуваю себе комфортно.

Ви стали президентом, зокрема, для того, аби спробувати побороти корупцію.

Так, правильно.

І як успіхи?

Це складно. По-перше, ми проводимо реформи, було звільнено кілька тисяч прокурорів. Декілька сотень прокурорів потребують перекваліфікації, що займатиме десь півроку. По-друге, ми приймаємо законодавство щодо реформування служб безпеки. Це, знову ж, довгий процес.

Ми призначили нового керівника ДБР, і вона реформуватиме цю ієрархію. Ми запустили антикорупційний суд. Із цим багато проблем, як і загалом із судовим процесом в Україні. Це довга боротьба. Але коли у нас зміцніють ці інститути, ми зупинимо корупцію. 

Нетаньяху бореться з корупційними звинуваченнями. Якщо вас звинуватять у корупції, ви підете чи працюватимете далі?

(Сміється) Давайте спочатку: чому ви думаєте, що мене звинуватять у корупції?

Я сподіваюсь, що такого не буде.

Або ви знаєте щось, чого не знаю я. (Сміється) Якби мене звинуватили у справжній корупції, я мав би піти. 

Україна втягнулася в полеміку довкола Трампа…

Я так люблю всі ці питання про США та Трампа. (Сміється)

Що ви можете мені розповісти? Ви зробили щось незаконне? Чи вас про таке просили?

Я не робив нічого протизаконного. Я мав телефонні розмови із президентом США, так. Але як президент України я робив все, що міг робити як президент, аби мати добрі, надійні та міцні відносини з одним із наших стратегічних партнерів – США.

Я поводився і поводжусь так, аби уникнути будь-якої участі України чи українців у політичній ситуації в США. Це їхня країна, і вони ставляться до своєї країни так, як їм подобається. Я не хочу, аби вони втягували нас у будь-що, пов’язане з їхньою внутрішньою політикою.

І наостанок, ваша історія: ви актор, котрий грає президента в телешоу.

Так.

І потім ви стаєте президентом. Як це сталося? Це щось безпрецедентне, надзвичайне.

У світі такого ніколи не було, ви праві. Цього хотів український народ. Українці хотіли все змінити, а не просто замінити одну групу політиків на іншу. Вони хотіли абсолютно змінити ситуацію. І вони це зробили.

Залишити коментар