Субота, 6 червня

Вікторія Бриндза – соціологиня, дослідниця, учасниця Унівської та Несторівської експертних груп, у минулому керівниця аналітичного відділу консалтингової компанії pro.mova, викладачка УКУ. Тимчасово мешкає в Австралії. Саме з австралійського випадку, який активно поширювався соціальними мережами, ми і почали розмову з Вікторією.

Я хотіла тебе запитати з приводу відео бійки двох жінок в одному з австралійських супермаркетів за туалетний папір. У нас відео коментували так: от бачите, люди скрізь однакові! Тому, звісно, я запитаю: в Австралії теж був армагедон, коли стало відомо про коронавірус і з’явилися перші інфіковані?

Армагедону не було. Принаймні поки. Але в Австралії точно живуть люди, і вони теж піддаються паніці. Поки ще соціально прийнятним є засуджувати такі прояви інших, хоча тривожність наростає. Коли із супермаркетів зник туалетний папір, я навіть спершу не пов’язала це з вірусом. На сотні кілометрів навколо ніхто не захворів. Але полиці з товарами тривалого зберігання спорожніли. Школа, де навчається моя дитина, постійно комунікує з батьками, каже, що очікувати, як зарадити ситуації, і це створює відчуття передбачуваності. Карантин поки дуже м’який, він стосується лише тих, хто їздив за кордон, але штраф за його недотримання суворий.

Поширення вірусу тут відбувається повільніше, ніж в інших країнах, можливо, через меншу густоту населення чи через те, що літо. Так ніби спостерігаєш за тим, як світ накрило хвилею, і ця лавина вже несеться на тебе, але все ще далеко. Довіра до держави висока. Є міцне переконання, що держава дасть раду, що економіка не обвалиться, що лікарні впораються. Водночас на відміну від ситуації з пожежами, які трапляються регулярно, це нова ситуація. Не думаю, що австралійці раніше переживали дефіцит товарів у супермаркетах, тож, звісно вони можуть відчувати деяку тривогу. Люди не загартовані в цьому плані. У розмові з іншими вони засуджуватимуть таку емоційну поведінку, але як тільки десь з’явиться чергова порція туалетного паперу, упаковочку вхоплять, про всяк випадок. Із пожежами було інакше.

Так, Австралія тоді теж була на слуху. Через екстремальну спеку та нечувані пожежі, через величезну кількість загиблих звірів і вигорілих лісів. Одні медіа писали, що згоріло все і коали на межі зникнення. Інші що пожежі регулюють популяцію тварин і евкаліпти саме за допомогою пожеж розмножуються. Ще інші що країна дуже добре впорується із проблемою і люди активно долучаються до ліквідації наслідків. Ну, і купа мімішних сюжетів про те, як звірям із гелікоптерів розкидають моркву. 

Знаєш, я думаю, що нині настав час перевірки на міцність політичного лідерства. В Австралії воно не надто сильне. Система сильна і спроможна, а лідерство таке собі. Пожежі трапляються регулярно, система їх подолання добре налагоджена. Було помітно, наскільки важлива кропітка, рутинна, непомітна на перший погляд робота, на противагу надривному показовому геройству. Так, ми бачили відео, де жінка загортала обгорілу коалу в блузку. Але це одиничний випадок, масовий порятунок здійснюється усталеними громадськими організаціями та урядом. Поодинокі вчинки людей – радше ілюстрація турботи суспільства, а не приклад рішення і заклик – знімайте останню сорочку і йдіть голими руками рятувати тварин. Але зараз з’явилася нова ситуація, незнайома для системи. Я все ж думаю, що система впорається. Подивимося. Ми, українці, знаємо з досвіду, що масове відчуття тривоги – то страшна сила. Цікаво, чи довіра до держави дозволить австралійцям пережити цю кризу? Чи все ж таки слабкість політичного лідерства зіграє критичну роль?

Вікторія Бриндза: «В Україні насолода життям відходить на другий план. Тому що ми і досі продовжуємо виживати»

Вікторіє, тому я би і хотіла поговорити з тобою про Австралію і про Україну. Про те, як ти, українка, почуваєшсятам? Як тебе сприймають в Австралії? Пам’ятаю, як ти писала у фейсбуці про те, як твій син Нестор приніс додому аркуш з одним рядочком, куди треба було помістити розповідь про країну, з якої приїхала дитина…

Так! Запитання було в анкеті в дитячий садок «Що ви хотіли, щоб ми знали про вашу країну і культуру?» І я тоді у своїх ФБ-друзів запитала, що я маю повідомити про Україну людям, які поняття не мають, що це за країна? І, власне, мені почали радити досить очевидні речі: борщ, вареники… І я почала розмірковувати: хіба Україна це борщ і вареники? Що це таке? Як це пояснити одним рядком? Таке просте запитання було для мене своєрідним викликом. І не лише тому, що я хотіла не банальну відповідь, а й тому, що на цю відповідь у мене було мало місця лише один короткий рядок! І як мені всі наші вишиванки, борщі, вареники і колядки, усю нашу складну історію вмістити в той рядок?! І тоді я написала, що хочу, щоб вони знали, що є така країна – Україна, що вона незалежна, що є така українська мова. Для мене було викликом, що люди навколо взагалі не цікавляться Україною, та й чого б вони мали? А мені було дуже важливо повідомити про нас. Тому що тривалий час наш потужний сусід із великою кількістю грошей та інших ресурсів працював на те, щоб нашого голосу не було чутно. І через це нам дуже непросто. Світ знає, що є Росія, є російська культура, така багата, магічна. А от ми, наша культура відомі набагато менше, нас мало знають. І не тому, що люди байдужі чи погані. А тому, що нас не чутно, а якщо чутно, то не зовсім те, що ми б хотіли, щоб про нас чули. Тому для мене важливим було сказати про це і не втомлюватися повторювати багато разів те саме. 

А як же діаспора українців у Австралії, яка за кількістю третя у світі після Сполучених Штатів і Канади? 

У мене було два досвіди з діаспорою. Перший – це Андріївські вечорниці. І це був неприємний досвід.  Треба сказати, що Австралія – це країна, де вулицями літають кольорові папужки, де завжди тепло, все барвисте, красивий океан тобто навіть навколишня природа змушує тебе радіти. Тим не менше, коли ми прийшли на Андріївські вечорниці, то наші люди сіли за столи й почали пити та нарікати на життя. Ну як це? Ви живете тут, у чудовій країні, чому ви продовжуєте жалітися і страждати?..

Ти ж не сказала про це вголос? Вела внутрішній діалог?

Так, я не говорила про це вголос. Але я не змогла там бути, пішла. Треба ще розуміти особливості міграційної політики, вона дуже вичурна: австралійці запрошують на роботу людей практичних спеціальностей. Якщо ми хочемо зробити інтелектуальний внесок у країну Австралію, то вчитися, отримувати вищу освіту треба там. Інакше пробитися дуже складно. Напевно, це має сенс. Навіщо запрошувати чужих людей змінювати власну країну? Тож, можливо, і зріз людей на вечорницях був доволі практичний, так би мовити. Це був мій перший досвід взаємодії з діаспорою, більшість з якої поїхали з України ще до Майдану. І я побачила те у людях, чого вже тут, у нас, немає. Ми досить відчутно змінилися на краще. Лиш нам самим це не помітно, а зустрівши тих, хто Майдан не пережив, я ніби потрапила в минуле. 

А от другий досвід був у посольстві України. Мені потрібна була одна консульська довідка. Але я подумала, що оскільки я тут, то варто зустрітися з послом. Я вилізла зі своїх шортів і в’єтнамок, написала послу офіційного листа, отримала відповідь, вбралась у костюм і пішла. Ми зустрілися, дуже гарно поговорили. А наступного дня в посольстві проходила зустріч, яка стосувалась анексії Криму. Були посли з інших країн, були представники з ООН, з Європейського Союзу. І я звернула увагу, що дискурс, який нами пропонувався, крутився навкруги того, яка погана Росія і як ми від неї потерпаємо. Був також представник старої генерації діаспори, який казав, як важливо показувати світу наші вишиванки. Я не сперечалася, але в кулуарах сказала нашій стороні, що для інших дуже очікувано, що ми будемо скаржитися на Росію, це втомлює і змушує інших думати: «Ох, ці українці знову, знову будуть казати, що Росія в усьому винна». Ми можемо донести наше повідомлення іншим способом, пропонуючи щось! Наприклад, ми знаємо, як розпізнавати гібридну загрозу, ми розуміємо логіку, за якою чинить наш ворог. Ми можемо про це говорити, бути в такий спосіб корисними, пропонувати свій досвід світові, а не постійно просити допомоги! Мені хотілося вийти з розмов про Україну вчорашню, хотілося взаємодії з позиції сьогоднішньої та завтрашньої України. Про це варто говорити більше. Як за кордоном, так і всередині країни.

Тепер, наприклад, коли на полицях у магазинах бракує товарів через пандемію, ми можемо вчити інших обходитися меншою кількістю їжі та готувати так, щоб не марнувати їжу. В Австралії з цим непросто.

Вікторія Бриндза: «В Україні насолода життям відходить на другий план. Тому що ми і досі продовжуємо виживати»

Я нещодавно прочитала про те, що коли наша держава організовує якісь міжнародні прийняття, фуршети, виставки, то нас дуже часто плутають із Росією – і там, і там подають сало, солоні огірки, горілку… Хоча в нас є багато цікавих і унікальних страв сучасних, легких, смачних. У нас цікава випічка, і це не лише круасани, які французькі. Але ми не презентуємо світу свою унікальність, ми не відшуковуємо її, не згадуємо. А теж стереотипно і звично презентуємо себе і через їжу зокрема. Хоча насправді ми є країною, де їжа прирівнена до культу. А якщо про Австралію розповідати через їжу, то яка Австралія з цієї точки зору?

Це дійсно важливе питання. А для мене воно ще й одне з найболючіших, бо в Австралії складна ситуація з їжею, а їжа для мене важлива. Зараз про це скажу, але окрім того, тут ще питання нашої вбудованої невпевненості, невмінні та чи небажанніпродавати себе. Тобто показати себе з гарного боку. Це розглядається ніби як нескромність, вихваляння. Продати себе – як це звучить? Зовсім не з маркетингової точки зору, а радше як зрада, останнє, що людина зробить. Є певний внутрішній спротив до цього. Ми багато об’їздили місць в Австралії, і біля кожної «калюжі», умовно, буде стояти знак про те, що це красивий об’єкт, вартий уваги. А щодо їжі, то там дуже багато некорисної – фаст-фуд, солодощі, чипси. Я відчувала себе просто героїнею, якщо тиждень не їла нічого некорисного. У нас в Україні дуже багато хороших ресторанів і кафе. В Австралії треба докладати зусиль і грошей, щоб смачно і не шкідливо поїсти: там – або розігріта піца, або дуже дорогий ресторан, і не обов’язково добрий. У великих містах трохи інакше, бо є багато азійської кухні та кухні інших країн світу, які дещо доступніші. До речі, те, що ми точно недооцінюємо в Україні, – це доступна можливість і навіть розкіш їсти натуральну їжу і при цьому доволі дешево. Тому що, наприклад, наш вислів «дешево, як борщ» в Австралії не працює зовсім. Там буряк по 100 грн кілограм, чорний хліб дорожчий за білий. У нас оброблена їжа дорожча, ніж натуральна. В Австралії – навпаки.

Я, коли вчилася в Німеччині, мала досвід підробляння – збирала полуницю. І мене вистачило на один раз, бо це тяжка праця, я не могла потім встати. А в Австралії за те, що ти йдеш і збираєш полуницю, потрібно ще й доплачувати. І в результаті вона тобі обійдеться дорожче, аніж та, яку ти купуєш в магазині. Бо тут це розвага, проведення вільного часу, плюс ти знаєш, що ягоди, які ти збираєш, органічні. Щодо їжі української ми повинні зрозуміти, що нашій нації притаманно багато часу проводити на кухні. А в Австралії, якщо ти зварив макарони, це вже «я готую вечерю – я ж варю макарони!» Цікаво ще те, що в Австралії їдять не тому, що голодні, а тому, що розклад є перший, другий сніданок, ланч, підвечірок та вечеря. Тут це скоріше розвага, спосіб проведення часу. І в парках всюди є барбекю, грилі, які працюють на комунальній електриці. Тут важливі розваги, насолоди життям і прийоми їжі за розкладом. В Україні насолода життям відходить на другий план, бо в нас досить гостра потреба виживання. Розваги радше відіграють роль розрядки від складного життя. В Австралії потреба виживання задоволена, розрядка не потрібна, розваги – це радше стиль життя: плавати в океані на дошках, смажити м’ясо на барбекю, насолоджуватися спілкуванням з іншими, доплачувати за можливість збирати полуницю… 

А з твоїх спостережень, які вони сучасні австралійці й австралійки?

Ти мене як соціологиню таке питаєш (посміхається – прим. авт)? Знаєш, я б, відповідаючи на твоє запитання, радше говорила б про те, чим є австралійська мрія у ставленні до людини. Австралійська мрія, вона досить абсурдною мені виглядає, добре працювати, виплатити іпотеку, кредит на будинок, а потім цей будинок здавати, купити будинок на колесах і подорожувати Австралією. Ну, хоча місцеві кажуть, що нині це змінюється. Ціни на нерухомість ростуть, залежність від кредиту не всіх приваблює.

Австралія дуже відрізняється від Сполучених Штатів. Тут менше амбітності. Можливо, у великих містах інакше, я поки мала досвід життя в різних невеличких містах. А навіщо прагнути? Тут навіть електрик, сантехник, навіть людина з такими простими, але передбачуваними роботами може мати будинок, машину, басейн. І все це на березі океану, тут чудово жити в задоволення, веселитися, подорожувати. Такого відчуття бракує в нас у країні.

Вікторія Бриндза: «В Україні насолода життям відходить на другий план. Тому що ми і досі продовжуємо виживати»

Тоді поговорімо про українську мрію. Яка вона? У чому полягає?

Можливо, у тому, щоб людина змогла себе реалізувати? В Україні тепер такий час, коли можна змінювати систему, втілювати та розвивати навколишнє середовище. У розвинених країнах мрія такою не може бути. Бо там вже все стале і змінити щось не те що не можливо, але не зрозуміло навіщо? Навіщо на це витрачати сили? Для мене це було цікавим відкриттям, коли я намагалася всюди втручатися, умовно кажучи лежить порожня пляшка, хотілося підняти та викинути її у смітник. Я в бібліотеці хотіла поволонтерити й посортувала книжки, які були не на своїх місцях. Посортувала і гордо доповіла про це бібліотекарці. А вона мені: цього не треба було робити. Коли ми бачимо, що вони не на місці, ми обов’язково маємо просканувати штрих-код, щоб знати, чи не значиться ця книжка в загублених. Ганьбисько… Тому в розвинених середовищах втручання в систему – це поганий тон. А от в Україні – це відчуття себе творцем системи і змін до неї, обов’язком відповідального громадянина. 

Чого саме ми можемо чи маємо навчитися в австралійців?

Я б хотіла повчитися у них спокою, доброзичливості та довіри. От моя дитина зараз перебуває в ситуації своєрідного експерименту. В австралійському середовищі, вона стає досить розслабленою. Австралійці занадто розслаблені, як на мене, занадто багато безпеки змушує не відчувати загрози. Я приводжу ось такий жарт на межі коректності. Ви знаєте, який розмір мозку коали? От такий маленький з ніготь. А чому? Тому що немає загрози природних ворогів, і вона 20 годин на добу спить. Ну, от десь щось схоже: немає загроз – людина розслабляється. 

А в чому полягає експеримент із твоєю старшою дитиною, із Нестором?

Коли ми поїхали з України, Нестору було п’ять років, він добре розумів, що таке українські дитячі майданчики, де потрібно бути насторожі, потрібно полювати за чужими машинками та захищати свої. Він завжди оберігав свої іграшки, коли був на дитячих майданчиках. Але коли ми переїхали, я зрозуміла, що він інтегрувався, саме тоді, коли він залишив своє взуття просто на майданчику і пішов додому босоніж. І я зрозуміла, що я такого не хочу. Мені була неприємна його така повна розслабленість. Було цікаво й дивно водночас ловити в собі ці відчуття: я така тривожна, а він абсолютно щасливий. Тому ми прилітаємо в Україну ще і для того, щоб він розумів, що світ різний. В останній наш приїзд ми мали цікавий випадок на майданчику. Інші діти каталися на гойдалці, він стояв поруч і чекав, коли вони завершать. Вони збагнули, що він чекає, і говорять між собою тихенько: «А давай спеціально не будемо злазити, щоб йому не дати покататися». Мені було цікаво спостерігати за тим, як він не зчитував їхньої підступності, вона була йому не зрозуміла, він просто чекав, коли вони завершать. І я поки не знаю, чи краще мати це розуміння, чи не мати.

Розкажи, як ти опинилась в Австралії? Як довго ти там живеш і чи маєш плани на повернення? 

Знаєш, я дуже хотіла поговорити на цю тему ще й тому, що часто наші знання базуються на інформації, отриманої з Google. Мій досвід цікавий тим, що я живу там, але досить занурена в український соціум. Я живу і тут, і там. Ми поїхали туди у 2016 році, через 15 місяців я прилетіла на два місяці. Потім поїхала на 10 і прилетіла в Україну на чотири місяці знову. У мого чоловіка робоча віза, він там працює. Мені подобається такий мій відкритий стан – це дозволяє не думати «ну от, ми виїхали». Сучасний світ швидкий, я професійно занурена сюди, мені в Австралії професійно поки що не цікаво. Але мені подобається винуритися з українського середовища, зняти свою тривожність, бо вона часами дуже втомлює і виснажує, заважає думати про велике. Мені також дуже подобається відчути на власному досвіді: як це жити в безпеці, не думати про те, приїде маршрутка чи не приїде? І це така штука, яку приймаєш як належне.

Коли я приїхала в березні в Україну після 10 місяців в Австралії, я була райдужна та щаслива. А через деякий час починають спрацьовувати певні тригери, і я розумію, як це жити, коли безпека не вирішена. Я маю на увазі безпеку в широкому розумінні – це відчуття передбачуваності, зрозумілості, захищеності. Я думаю, що це цінний досвід, і я б хотіла, щоб мої діти знали це: життя між двох систем. Можливо вони потім скажуть, що я над ними знущалась… 

Вікторія Бриндза: «В Україні насолода життям відходить на другий план. Тому що ми і досі продовжуємо виживати»

Ти соціологиня. Мала гарну кар’єру в Україні. Що ти досліджуєш зараз? 

Професійно вирішила займатися темою освіти як освіта впливає на здатність суспільства до стійкої демократії. Яку роль має освіта, зокрема шкільна та початкова. Освіта більше не є окремою галуззю, нею пронизано усе, вона стає своєрідною новою філософією – вчитися, змінюватися постійно. Окрім того, для мене було великим відкриттям, наскільки різними можуть бути підходи у ставленні до дітей п’ятирічного, шестирічного віку в наших країнах, наскільки сильно це впливає на подальший вектор розвитку.

Я маю досвід школи тут, в Україні. І він досить болючий. Я знаю, як важливо не закрити здатність людини мислити самостійно. У дітей до 10 років закладається оця здатність думати самостійно, а не зчитувати очікування авторитетів. Я в собі постійно це виловлюю, хоча і німецький університет закінчила, і критичне мислення викладаю. Незважаючи на те, що я вважаю себе людиною, яка отримала західну освіту, яка може жити в безпечному середовищі, тим не менше, коли особливо немає часу на обдумування рішення, коли треба рішення швидко, я гаркаю на свою дитину і я використовую інерційні практики, які пригадую з дитинства, зі свого оточення. Тобто я поводжуся так, як я звикла, відтворюючи постійну ієрархію, коли або ми когось принижуємо, або нас принижують, і за рахунок цього ми самостверджуємося. Ось ці практики мені важливо професійно досліджувати.

Я мала навчання для вчителів у школі, і вони питають: «Як же нам позитивними методами змусити дітей слухатися?» Вчителі вважають, що діти розбалувані, що вони мають забагато свободи, а батьки цьому сприяють. Вчителі не вміють створити лад ненасильницькими методами, бо великою мірою це коріниться в глибинних уявленнях про те, що можна, а що – ні. Чи можна дозволити собі принижувати іншу людину, чи можна скористатися слабкістю іншого на свою користь тощо. І поки ми з вчителями говоримо про це, звучить оголошення по школі в дуже претензійному тоні: «Такий-то учень, негайно до адміністрації». То про що ми говоримо? У тоні шкільного оголошення по гучномовцю зрозуміло, що тут є презумпція поганої поведінки, поганих очікувань. Ми думаємо, що в людини апріорі лихі наміри. І мені теж складно відійти від такої парадигми думання про інших людей, хоча я дуже стараюсь. Але відокремити людину та її дії та сперечатися не з людиною, а зі словами, думкою у нашому суспільстві важко, бо взаємодія персоналізована. Пам’ятаєш наші оцінки людей? Ми часто говоримо про людей так: адекватний він чи неадекватний. І ми не даємо шанс цій людині, бо якщо ми кажемо, що ця людина адекватна, то всі її дії адекватні, а якщо неадекватна, то і дії відповідні. Таке собі тавро. Але так потрібно було для нашого виживання – створити швидке враження про людину: свій / чужий. 

Ти розповідаєш про життя в безпечному середовищі. Безпека в Україні дуже уражена. Ми маємо локальні, заморожені конфлікти. Ми маємо війну. У нас ризиковано вести бізнес. Нині через епідемію взагалі незрозуміло, що відбуватиметься. Мене трохи нудить від того, як ми розповідаємо про себе, що ми креативні, гарно співаємо, танцюємо, добрі та роботящі. А що ти скажеш як соціологиня? На що впливає наша уражена безпека? 

Дуже впливає і практично на всі сфери життя. Це прикро, воно нас дуже обтяжує, це як гирі на ногах, з ними важко злетіти. Але ми демонструємо просто неймовірну здатність, попри всі ці складні обставини, радіти життю, щось робити. І це достатньо позитивно про нас свідчить, з одного боку. З іншого боку, ми в такий спосіб цю саму відсутність безпеки ховаємо, замовчуємо, ми навчилися в цьому виживати. Я думаю, тут варто говорити про два рівні. Один це макрорівень. Це те, що на державному рівні може бути вирішене: правосуддя, охорона здоров’я. Коли ми зіштовхуємося з охороною здоров’я, то відчуваємо себе безпомічними й дегуманізованими. Тобто зі мною щось відбувається, я не можу довіряти системі, але в мене іншого виходу немає!

Звісно, на ці системи впливати довго. Але є мікрорівень – це пам’ятати, що ланцюга несвободи, на якому ми сиділи, вже немає, і загроз великою мірою вже немає. Проте ми діємо так, ніби вони є. Це наші батьки та оточення в нас закладають. Тому ми маємо робити те, що варто робити: припускати, що незнайома людина не обов’язково хоче нас обманути, пробувати довіряти, погане робиться через те, що люди очікують загрозу з мого боку і намагаються скривдити першими. А якщо загрозу нейтралізувати та проявити довіру, витримати цей перший крик, просто через те, що люди травмовані, і спробувати сказати стоп, розберемося, про що вам йдеться? Просто це потребує великих емоційних зусиль.

На мене в Україні накричала прибиральниця в під’їзді, і мені було дуже складно не вступити в цей конфлікт і не наговорити їй образливих слів. Її атака була неадекватною. Я розуміла, що прибиральниця була травмована й нещасна, але мене це зачепило, і я не змогла дати на це врівноважену реакцію. Пізніше я проговорила цей випадок із приятелькою. Мені це допомогло. Я відчула, як, проговорюючи конфлікт, людина хоче бути впевнена в своїй правоті. Ми чекаємо підтримки своєї правоти. І ми кажемо, що та чи інша людина, правда ж, погано з нами вчинила? Але це не завжди так. Можна побачити і те, що нам самим би варто було зробити інакше наступного разу.

Був такий випадок. Коли я після Австралії приїхала до Львова, у мене було викладання в Українському католицькому університеті. Я розповідала студентам про когнітивні хиби, зокрема про підтверджувальне упередження – коли ми шукаємо підтвердження своїм переконанням. І я кажу, що в Австралії на немовлят реагують позитивніше, ніж в Україні: посміхаються, взаємодіють з ними. А студенти мені: «А, може, у вас підтверджувальне упередження?» І я подумала: може, дійсно? Як це перевірити? Треба провести експеримент. Я почала сама посміхатися до незнайомців, тримаючи своє немовля. І люди почали відгукуватися! Люди розмовляють, взаємодіють. Наприклад, якщо дитина посміхнулася, їй посміхнулися у відповідь, то і я посміхаюсь у відповідь і це провокує подальшу гарну взаємодію. Але якщо думати: «Не дивись на мою дитину, чого ти моїй дитині усміхаєшся, хочеш сказати, що я погана мама, що ти щасливий, а я заклопотана?» то це відображається у виразі обличчя. Я зрозуміла, що я більше була готова посміхатися австралійцям, ніж українцям. Для мене це стало неприємним відкриттям, і я почала це виправляти.

Зверніть увагу на обличчя мам, які наказують дітям «туди не ходи», «те не бери». Я думаю, що вони переживають, що дитина впаде, пошкодиться, а якщо пошкодиться, швидка допомога приїде? Невідомо. А коли вона приїде, вони зроблять добре чи нашкодять? Я ще звернула увагу на те, що в нас набагато брудніше на вулицях, через це є ризик захворіти. Є різні причини такого страху і взаємодії. Але те, що мені було важливо побачити, що якщо ти стимулюєш позитивну взаємодію, то це дає відповідь, і ця відповідь каже про те, що деякі страхи можна подолати доброзичливістю, наприклад, або стимулюванням позитивної розмови.

Вікторія Бриндза: «В Україні насолода життям відходить на другий план. Тому що ми і досі продовжуємо виживати»

У нас довго вважалося поганим тоном проговорювати важливі для людей і соціуму теми. Ми – суцільно непроговорені й невиговорені. Без розмов тяжко сформувати довіру. Наскільки важливі дискусії, майданчики, розмови? Як вони впливають? Може, ти скажеш із точки зору дослідниці?

Мені здається, що не кількість майданчиків для розмов і дискусій важлива. Важливо подивитися на значення самої розмови. Знаєш же, як часто у нас відбувається: от ми праві, а вони ні, ми шукаємо однодумців і уникаємо тих, хто думає інакше. І таке трапляється під час круглих столів чи дискусій. Як би ми не хотіли, самої сутнісної дискусії бракує. Як тільки ми до неї доходимо, то вже час розходитися. Можливо, бракує добрих модераторів. У нас була цікава історія на презентації книги Мирослава Мариновича «Митрополит Андрей Шептицький і принцип “позитивної суми”». З подіуму прозвучала теза про те, що важливо дотримуватися принципів позитивної суми, зокрема, і у стосунках між статями. І от з аудиторії звучить коментар про те, що говорити про гендер – майже гріх. Цей коментар одразу загасили, щоб не спровокувати конфлікт і в цей бік дискусії як такої не було. Але ж вона мала бути, особливо з цієї теми! Хай не розгорнуто, хай стисло, але сутнісно. Ми говорили, що важливо втілювати ідеї Шептицького, але як? Ми це пропустили. І мені здається, що, можливо, це такий наш шлях – щоб ми зрозуміли, що таке дискусія, коли є суперечка, незгода, коли ми прагнемо не просто дійти до однієї думки і побачити, як аудиторія киває, а коли ми шукаємо нові ідеї, нові аргументи, пояснення, коли точки зору різні. Відсутність таких дискусій поки що свідчить про те, що ми іншу позицію розглядаємо як загрозу для нашої позиції.

Ти тут про гендер почала… А де тобі комфортніше бути жінкою? Де тобі комфортніше жити такою, якою ти є, відчувати себе собою?

Я ще думаю над цим. У мене в Україні та в Австралії різні ролі. Тут я професіоналка, тут у мене є професійна самореалізація. А в Австралії я радше дружина, мама. Звісно, це теж реалізація, але зовсім інша. Мені з цим доволі складно. У принципі мені простіше тут, в Україні, бо в мене вже є певний соціальний капітал. Нині я почала професійне навчання в Австралії, думаю, це змінить картину. Але якщо дивитися, де легше реалізовуватися, то, звісно, в Австралії.

Чому? 

Думаю, через те, що там менше сексизму, ейджизму, людям байдуже, якої ти статі, як ти виглядаєш. Бар’єрів менше. Хоча вони все одно є. Мені важко говорити про професійну сферу, бо в мене менше з цим досвіду. Мій чоловік працює хірургом і каже, що в хірургії мало жінок. Він розповідає, що серед чоловіків вища конкуренція. Система охорони здоров’я прагне, щоб жінок було більше і надає перевагу кандидатці-жінці, навіть якщо її професійний рівень трохи нижчий, ніж у кандидата-чоловіка. На думку мого чоловіка, це несправедливо, коли орієнтуються на стать. Ми маємо з ним про це дискусії. Мені здається, немає однозначної рівності. Можливо, через те, що в розвинених країнах самореалізація виглядає інакше. Не завжди йдеться про професійний рівень. Люди хочуть іншого – мати маєтки, народжувати дітей, подорожувати, розважатися тощо. 

Вікторія Бриндза: «В Україні насолода життям відходить на другий план. Тому що ми і досі продовжуємо виживати»

Я натрапила нещодавно на смішну дискусію щодо української традиційної сім’ї. Там йшлося про щось на кшталт мами-тата-двох дітей, добра їжа, гарна хата, церква, курорт раз на рік, а краще два тощо. Ми маємо уявлення про так звану традиційну українську сім’ю, десь вони варіюються, але тим не менше. А от яка традиційна австралійська сім’я?

Як раз була про це стаття – про бачення типової австралійської сім’ї – друге покоління мігрантів із Британії, двоє дітей, собака, будинок, дві машини. Такі уявлення. А от коли провели опитування, то виявилось, що таких сімей не більшість точно. Це цікаве запитання – що таке традиційна австралійська сім’я? Нині в Австралії досить багато мігрантів. З Азії приїжджають молоді люди, отримують освіту, а потім привозять своїх батьків, дідусів, бабусь та інших родичів – і вони живуть у прилеглих до міста районах, не спілкуються англійською, ходять тільки до супермаркету та доглядають дітей. І це теж питання інтеграції та що з нею робити.

Але якщо говорити про мої спостереження на тему традиційної австралійської сім’ї, то те, що мені упало в очі, – багато дітей, батьки скрізь з ними ходять, і це нікому не заважає, і для сімей з дітьми немає жодних перешкод. В Україні з двома дітьми мені, наприклад, менш комфортно. Таке видно через речі, які ми часто не помічаємо – це крани з питною водою і наявність туалетів усюди. Ці речі з дітьми принципові й важливі. Я вже не кажу про тротуари, де можна однією рукою вести візок, і він усюди легко з’їжджає. Пройтися з візком по наших дорогах – це виклик, а спуститися з дітьми з 10-го поверху і вийти з дому – це майже як подвиг. Живучи на 10-му поверсі я завжди змушена думати про те, чи працює ліфт, у мене має бути запасний варіант, маю планувати більше часу, планувати, чи є гроші на таксі, чи не сяде телефон тощо. Тобто пам’ятати більше про різні речі, про які в Австралії не потрібно думати, громадський транспорт там дуже прогнозований.

Ти вдруге приїжджаєш до України з Австралії, чи є якісь зміни? 

Я скажу думку, яка не надихне, але до неї треба ставитися як до робочої тези. Коли мене немає 10 місяців, а потім я приїжджаю, то навкруги все те ж саме. Це не погано. Це означає, що ми маємо шанс. Коли я перебуваю в Австралії, мені здається, що це Україна майбутнього. Не в тому плані, щоб ми туди прагнули, а в тому, що там безпека. У мене за останні 10 місяців було три українські проєкти, які я робила з Австралії. І от я розмовляю з кимось по скайпу українською, вдома говоримо українською, і я вся на радощах виходжу на подвір’я і чую розмову сусідів. Зупиняюся з думкою: а чого вони так дивно говорять? А, це ж вони англійською говорять! І в мене такий когнітивний дисонанс – наче я в українських реаліях, але в більшій безпеці. Тому коли приїжджаю, то знову занурююсь у відсутність безпечних умов. Мені хотілося, щоб все відбулося швидше. Хоча і розумію, що це довгий процес. Мої приїзди в Україну дають мені такий витверезлювальний ефект і розуміння, з чим треба працювати. Тому що «свіжими очима» можна побачити, що треба змінити. Але трошки засмучуюсь, бо хочеться, щоб все відбувалося швидше. Ми маємо пам’ятати, що інерція доволі сильна. Щоб її подолати, треба гребти вдвічі сильніше.

Коли ти вперше приїхала до Австралії, які речі для тебе були дивними, незрозумілими, а які навпаки – приємними і комфортними? 

Мені дуже бракує піти в кафе та добре поїсти за відносно невисоку ціну та поспілкуватися з людиною необмежену кількість часу, а не одну годину, домовляючись про це за два тижні. Година спливла, треба розходитися. Вони, звісно, так не кажуть, але вже роблять вигляд, що час іти. Хоча мені вдалося знайти людей, які готові до розтягнутих взаємодій. Дивним виглядає місяць у північній частині Австралії біля екватора – він сплюснутий знизу. Дивною є погода, однакове безхмарне небо протягом місяців. Зима в липні – дивно.

Вікторія Бриндза: «В Україні насолода життям відходить на другий план. Тому що ми і досі продовжуємо виживати»

І ще треба сказати, що я не очікувала, що приїду в пустелю. Я недооцінила, що Австралія така велика і в центрі пустельна. І щоб до цивілізації доїхати, треба брати запасну каністру бензину, дві запаски і, бажано, рацію. А коли їдеш дорогою, то рахуєш трупики кенгуру. Цікаво, що про збитих вомбатів, тасманійських дияволів і коал треба повідомляти, рятувати їх, а от про кенгуру не треба, їх там не надто шкодують. 

І дивним, і комфортним було те, що ніхто не дивиться на тебе з осудом. Іншим байдуже, що ти робиш, як ти вбрана. Люди дуже сфокусовані на собі.

Колись, вже кілька років тому, ми з тобою їхали маршрутом Київ-Одеса і роздумували про цінності. Я тоді сказала, що незалежність – цінність, а ти заперечила, сказавши, що незалежність – це не цінність, а базова потреба, а от свобода – цінність. Це була хороша дискусія. Скажи, а які цінності важливі для українців? 

Важливо розуміти, що цінності мають певні пріоритети. Наприклад, якщо базова цінність – безпека – не забезпечена, то свобода, відповідальність, правосуддя, турбота про навколишнє середовище будуть відсуватися на другий план. Ми можемо досягати цього геройством, але це буде нетривалим. Тобто масово ми це не зробимо. Ми будемо думати про накопичення більших грошей як про засіб безпеки або прагнути кращої професійної реалізації як засіб не бути залежним від одного роботодавця. Але що є обнадійливим у всьому цьому – безпека, коли вона гарантована, дає крила. І от ми як ті спортсмени, які бігають з гирями. У нас тих гирь багато, але ми з ними все одно бігаємо. В Австралії я відчула, як швидко бігати без гирь. Нам би я радила пробувати реалізовувати себе і не зациклюватися на тому, що ти з України. Бо інші не повинні мене любити лише тому, що я українка. Мене любитимуть, бо я цікава, дружня, весела, відповідальна людина.

Мені важко себе індентифікувати, бо у мене рідна мова російська, моя мама переїхала з родиною з Росії до Львова, коли їй було три роки, а тато зі Львова. Я вчилася в трьох різних школах, в університеті у Львові. Далі чотири роки я навчалася в Німеччині. Це той період, коли людина дорослішає, стає самостійною, взаємодіє з інституціями, поліцією, університетом, банком. І у мене все це було у зарегульованих німецьких умовах. Я працювала в Киргизстані, у Грузії, живу зараз в Австралії – хто я при такому міксі? Якою є моя ідентичність? Кожен із нас має різні досвіди, і прив’язувати до одного чинника походження – це, як на мене, обмеження. Треба брати з українськості те, що в ній добре. А доброго є багато чого, зокрема стійкість, вміння бігати з гирями, вміння радіти життю, небайдужість.

Ну, ми точно не радіємо життю. Мені здається, ми не хочемо чи не вміємо бути щасливими. 

Знову ж таки через необхідність виживання. Радіти не можна, бо інші подумають, що в тебе є щось, що можна забрати. Мені цікаво, як впливають обставини, чи лікують вони травми. Нарікати – це, напевно, такий захист, щоб інші не побачили, що у нас все добре або ж аби не вважали чужими. Бо скажуть, що не все в порядку з головою, або – от побула за кордоном, тепер зверхньо дивиться на нас та посміхається. А ще одне, що нам притаманне, – ще з дитинства, з початкової освіти, ми звертаємо увагу на те, що людина зробила погано, а не на те, що вона зробила добре. Я думала, звідки це походить? Аж раптом побачила запис відкритого уроку, де вчителька показово демонструє, як діти хором читають правильні відповіді. І я собі уявила, що якщо хоч один учень зіб’ється, то одразу буде видно, де неправильно. У дитини моєї подруги у Львові у першому класі був конкурс на охайний зошит. Ніби гарний конкурс, правда ж? Але охайний зошит означає, що в ньому немає помилок. А як навчатися у першому класі, щоб не робити помилок? І з тобою ще з дитинства присутній страх цієї помилки, щоб не здаватися якимось не таким. І роль вчителя і батьків перетворюється на контроль. Підхід такий: авторитет – це контролер, який карає за помилки, а не допомогає навчитися. 

А тебе викликають в австралійську школу, де вчиться твій Нестор? 

Викликають. Теж таке контролювальне слово. Скоріше це я сама викликаюся в школу і доймаю питаннями нашу вчительку. Я поради у неї питаю. Наприклад, як можна працювати над концентрацією уваги дитини. Її взаємодія з дітьми для мене здається магією. Я напросилася варити борщ із дітьми. Уяви, моїй молодшій три місяці, я з нею в слінгу в маленький шкільній кухні, з великим баняком з окропом, з пательною і з 10 семирічками з ножами і терками. І вчителька зовсім спокійно керує цим процесом. А мені було дуже страшно і некомфортно. Я не розуміла, як я зберу їх докупи?! А вона нікого не збирала, вона спокійно казала: а зараз ми робимо це, а ти хочеш до туалету – іди тощо. Вона розуміла, що є певні вікові особливості, що діти можуть витримати, а що – ні, як їх можна і треба координувати.

Це дуже цікавий процес. Вчителька ніколи не казала: от ваш Нестор, йому треба допомогти робити те і те. Навпаки! Вона казала нам: менше його навантажуйте. Розповідала про його особливості, і не в порівнянні з іншими дітьми, а відносно нього самого. В українській школі ми теж мали досвід, при чому в нас була школа хороша, приватна, і там завжди говорили, що не так. А тут – які сторони треба підсилити, де допомогти. Підхід до дитини одразу як до особистості, а не як до майбутньої особистості, якою вона стане після того, як повзаємодіє з розумними дорослими. Я їх навчу, бо я ж вчитель, а вони неуки. І в цьому дуже велика різниця. 

А борщ їли?

Борщ їли наступного дня, дали йому настоятися. Із часником і чорним хлібом. Чудова була акція, я розказували про овочі, чому саме такі овочі в борщі, про те, як це, коли немає супермаркетів і коли їжу не можна викидати. 

Я би хотіла поговорити з тобою трохи про стереотипи. Мені дедалі частіше здається, що ми живемо прямо в полоні міфів і стереотипів про самих себе… 

Ти якраз нагадала мені думку, яку я хотіла сказати. Мені здається, що нам треба зараз зробити ту роботу, яку ми не зробили у 90-х. Тобто,ми не визначили межі, що не є українським. Ми були дуже інклюзивними, ми включили в себе усе. Варто було сказати, що ж є українським, а що цим не є. І тоді ми чіткіше уявляли би, ким ми є. Я думаю, ми повинні обговорити свою українську мрію, чим є Україна, а чим вона не є. Мені було досить болісно відмовлятися від тієї частини своєї ідентичності, яка була російською. Бо моє дитинство було російськомовним. Я пам’ятаю багато веселих моментів, кумедних ситуацій. І водночас пам’ятаю, як ми вишукували у когось щось погане і сміялися з цього. Згодом я подумала, чи є це українською рисою, оця-от насмішка? Чи хочу я це розвивати в собі? Може, це тримає нас в ієрархії, та це є частиною «русского мира». Бо «русский мир» має широку зону впливу, дуже привабливу культуру, наративи, різні сенси.

Я познайомилася з бабусею з Австралії, яка попросила займатися з нею російською мовою, вчити її. І у мене з’явилась дилема: вчити її чи ні? І тоді я вирішила використати цей мовно-навчальний привід, щоб розказати їй, що таке Україна. І показати на прикладі мовних конструкцій нашу різність. Наприклад, конструкція «у меня есть книга», де книга – суб’єкт, а я – об’єкт, додаток. Мені було дуже складно пояснити це англійською. Тому що коли кажеш I have, то «я» активне, це суб’єкт. Схоже в українській, де «я маю». Те ж саме «меня зовут», тобто мене так кличуть, мене так називають. Ми заходили в цікаві теми: для російської культури особистість неважлива, ідея нації та об’єднання головніша, тобто особистість можна пригнобити на фоні імперії. Я вчила її вимовляти шиплячі та свистячі, і в неї не виходило. Я їй тоді сказала, що для того, щоб вивчити цю мову, треба стати трохи іншою людиною. Коли ми познайомилися з чоловіком, ми розмовляли російською. Потім вирішили перейти на українську мову. Це дещо змінило моє відчуття себе. Мені було складно. Але я думаю, про це потрібно говорити і саме зараз.

Вікторія Бриндза: «В Україні насолода життям відходить на другий план. Тому що ми і досі продовжуємо виживати»

А якою є дружба між людьми в Австралії? Бо у нас друзі – це майже інтимне поняття. Наші друзі слухать наші сповіді, п’ють із нами горілку чи вино, якщо нам погано, позичають гроші тощо. 

Дружба для мене виглядала доволі поверхневою – люди не пускають у свій особистий простір, не навантажують інших своїми проблемами. Для цього є психіатри. Але охоче слухають думку іншого і діляться своїми думками. Дитяча дружба більш фрагментована. У Нестора є друг у Львові, з якими він може провести весь день, в Австралії такого не відбувається. Діти майже не бавляться одні без дорослих десь поруч, за ними є постійний ненав’язливий нагляд. Якщо дитячий майданчик, то він загороджений і він безпечний.

Чи можна в Австралії взяти пляшку і піти до когось в гості? Ну, мені на це знадобилося чотири місяці (сміється – прим. авт.). Ми тоді зібралися поспівати караоке. Мені здається, якщо дуже хочеш, то обов’язково знайдеш, з ким випити і з ким поговорити. Австралійці в цьому сенсі більш людяні, ніж німці, наприклад. У Німеччині все інституційно і правила, правила, правила. В Австралії люди м’якіші до правил. Можна домовитися. Особиста співбесіда, наприклад, грає важливішу роль при наймі на роботу, аніж надсилання резюме електронною поштою. 

А якими б словами ти хотіла підвести риску під нашою розмовою? 

Давай про висновок, до якого я нещодавно дійшла. Не всі люди у світі мусять любити Україну. Не всі мої знайомі мають любити мене. Але це не має позбавляти нас впевненості в собі. Так, я б хотіла, щоб те, що я кажу, сприймалося позитивно. Щоб мене слухали, щоб мої думки втілювали тощо. Але набагато важливіше зрозуміти, що нічого страшного немає в тому, коли хтось тебе не розуміє. Це не означає, що ми якісь не такі, якщо світ не в захваті від нас. Думка оточення важлива, але вона не має ставати вироком. Варто не боятися висловлювати свою думку, навіть якщо хтось каже, що вона неправильна. Важливо шукати аргументи, передусім, для себе, пробувати розібратися, чому я так думаю. Треба пробувати відшукувати себе. Ми повинні розуміти, що десь ми сильні, а десь ми слабкі, а не або сильні, або слабкі. Мій син приходить до мене сказати, що він зробив домашнє завдання, і моя перша інерційна реакція «давай перевірю». А потім я стримую себе і питаю, чи йому сподобалося те, що він зробив, чи воно було корисно, чи допомогло йому навчитися? Адже воно для цього потрібне. 

Вікторія Бриндза: «В Україні насолода життям відходить на другий план. Тому що ми і досі продовжуємо виживати»

Знаєш, коли я паркувалася в Україні біля дому, сусіди, що проходили поруч, дивилися, як я паркуюсь, і одного разу старший сусід казав мені: «П’ять балів за паркування». Пригадую, мені тоді було приємно це чути. Коли я вперше паркувалася в Австралії на габаритній машині, кермо з іншого боку, я вся спітніла. Запаркувалася заднім ходом так гарно! Поряд стояв чоловік, і я очікувала, що він зараз це зацінить, а йому виявилося настільки байдуже, він навіть у мій бік не подивився. Мене це дуже вразило і навіть якось засмутило. Але згодом я зрозуміла, яку свободу це приносить. Все, що ми робимо, ми повинні робити для себе, а не для того, аби хтось нам галочку поставив.

Довідка:

Вікторія Бриндза народилася у Львові. Закінчила Львівський національний університет і одразу поїхала в магістратуру до Німеччини, закінчивши яку і отримавши диплом з соціології та політології, повернулася до України. Тоді саме створилася pro.mova, і Вікторія почала працювати спочатку асистенткою, потім менеджеркою, а тоді очолила новостворений відділ аналітики. Працюючи в pro.mova, Вікторія здійснювала проєкти, пов’язані з дослідженням цінностей українців та пострадянського простору, дослідженням медіа та їх впливу на цінності. У 2011 році почала викладати в Українському католицькому університеті курс із критичного мислення. Відтоді її професійний інтерес почав зміщуватися в бік соціології освіти. Наприкінці 2016 року разом із родиною, Вікторія вирушила до Австралії у зв’язку з тимчасовим робочим контрактом її чоловіка-хірурга. Будучи за кордоном, Вікторія продовжує працювати в українських проєктах, паралельно навчаючись на освітніх студіях в Австралії, досліджуючи освітню систему Австралії та її вплив на суспільство.

Розмовляла Зоя Казанжи

6 комментария

  1. Зоряна Кошулинська on

    Якось інакше сприйняття оточення та глобального світу. Не обовязково всім знати про Украіну,як про це пише автор статті, важливо напевно себе спитати, що я для цього роблю? Однак щоб презинтувати себе напевно необхідно запізнати та вміти чути інших. Дуже дякую Вікторіі за надзвичайно цікаву аналатичну статтів та власну ідентичність.

  2. Якщо автор «виживала» в Україні, звідки в неї гроші на Австралію? Варто зазначити, що Австралія це «Новий світ» (істор.) все населення — емігранти. Національної кухні у них немає, те ж саме в штатах, бо це «Новий світ». До речі з маршрутками там туго, — їх майже немає, тому що ця інфраструктура розвинена погано. І замість друзів — психіатри, що ж чудова країна! Просто «мрія для життя».

  3. Олександра on

    Дякую за цікаве інтерв»ю.
    А пані Вікторія веде якийся блог чи може має публічну сторінку у ФБ? Хотілося б іще її читати.

Залишити коментар